Do WOT przychodzi młody człowiek, który raz albo dwa razy w miesiącu jest na szkoleniu i dostaje wszystko, co najnowsze. A żołnierz, który jest po misjach, szkoleniach, ma doświadczenie, pół życia poświęcił służbie, nie może się doczekać na nowe buty.
Z Mirosławem Różańskim rozmawia Magdalena Rigamonti
Pan jest na emeryturze.
Tak, ale wciąż jestem żołnierzem. Co prawda rezerwy, ale jednak żołnierzem. Śledzę to, co się dzieje w armii. I szczerze powiem, że gdybym był w wojsku i dostał informację o zagrożeniu epidemicznym, to od razu zacząłbym przygotowania.
Do czego?
Do tego, żeby wojsko było gotowe do działania. Na początku grudnia były pierwsze informacje o groźbie epidemii. A u nas przez dwa, a nawet dwa i pół miesiąca w zasadzie nic się nie działo. Więcej, działano na niekorzyść społeczeństwa. W styczniu minister Błaszczak odwołał kierownictwo Ośrodka Diagnostyki i Zwalczania Zagrożeń Biologicznych w Puławach. To obniżyło stopień bezpieczeństwa epidemiologicznego Sił Zbrojnych i całego kraju. Poza tym w styczniu powinny być ćwiczenia, testy polowej infrastruktury szpitalnej. Wszystko powinno być odkurzone i przetrenowane.
A skąd pan wie, że nie było?
Wiem, bo wtedy wszyscy politycy mówili, że grypa jest groźniejsza niż koronawirus. Nikt się nie przejmował epidemią. Kiedy we Włoszech zaczęło być poważnie, my tu w Polsce powinniśmy już być gotowi na wszystko, a nie byliśmy na nic. Nikt się nie przejmował tym, że powinien być zapas maseczek i kombinezonów dla żołnierzy. Właśnie wtedy należało je zakupić w ramach, jak to się w wojsku mówi, pilnej potrzeby operacyjnej. Jak dotąd pomagaliśmy przy pożarach, powodziach i różnego rodzaju katastrofach, ale nie przy przeciwdziałaniu pandemii. Jeszcze w lutym mówiłem publicznie, żeby prezydent zwołał Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Wiem, że z moim głosem się nie liczy, ale sprawa zaczynała się robić poważna.
Zaprosił premiera, ministra zdrowia.
Ale Rady Bezpieczeństwa Narodowego wtedy nie zwołał. I to jego wielki błąd, zaniechanie, granie zdrowiem i życiem obywateli. Bezpieczeństwo narodowe to nie są tylko Siły Zbrojne. To stan uzyskany w efekcie odpowiednio przygotowanej ochrony i obrony przed zagrożeniami militarnymi i niemilitarnymi, wewnętrznymi i zewnętrznymi, wszystkimi siłami i środkami państwa. Tu nie chodzi o czołgi i okręty, tylko o wszystkie służby, całą administrację, wszystkie agendy państwa i samorządów. I nad tym pracuje się, kiedy jest spokój, a nie panika.
Są procedury do tyczące bezpieczeństwa państwa, są służby...
Które bardziej interesowały się tym, co robi generał po odejściu ze służby niż bezpieczeństwem państwa. A co do procedur, to najważniejszym dokumentem w Polsce dotyczącym bezpieczeństwa jest Strategia bezpieczeństwa narodowego z 2014 r. Zdezaktualizowanym, bo Krym, bo migracja, bo wreszcie koronawirus. Pod koniec ubiegłego roku pojawiła się informacja, że trwają pracę nad nową. Na razie cisza. Zdaje pani sobie sprawę, że w kompetencjach prezydenta Rzeczpospolitej leży ćwiczenie systemu obronnego pod kryptonimem „Kraj”? I proszę sobie wyobrazić, że w zeszłym roku takie ćwiczenie się odbyło. Szkopuł w tym, że w tym samym czasie większość osób, która powinna w nim uczestniczyć, obradowała na Nowogrodzkiej z prezesem Kaczyńskim. Zacząłem się nawet zastanawiać, czy może to ćwiczenie odbywało się właśnie tam albo może, że ewentualnie w rzeczywistym szkoleniu brali udział jacyś dublerzy.
Kto powinien uczestniczyć w takim ćwiczeniu?
Premier, wicepremierzy, ministrowie, wojewodowie. Nie uczestniczyli, a to pokazuje, gdzie mają bezpieczeństwo kraju. Rozmawiałem o tym z Szymonem Hołownią.
Jest pan jego doradcą wojskowym.
Doradcą do spraw bezpieczeństwa narodowego.
Małgorzata Kidawa-Błońska też panu proponowała doradzanie jej jako kandydatce na prezydenta.
Rozmawiałem z panią marszałek na ten temat, ale nigdy nie doprowadziliśmy tej dyskusji do końca. Nie wiem, może Małgorzata Kidawa-Błońska stwierdziła, że moje wsparcie będzie niewystarczające, nie dostrzegła w mnie przymiotów. Nie obraziłem się.
I wybrał pan Szymona Hołownię.
To nie ja się zgłosiłem i powiedziałem:„Jestem, chcę panu doradzać”. To Hołownia się do mnie zgłosił. I zachwyciłem się tym facetem. Również z tego powodu, że nie ma w sobie nic z partyjniactwa. Mnie obowiązuje konstytucja i jej art. 26, który mówi, że wojsko powinno być apolityczne. Dosadniej trzeba powiedzieć, że wojsko powinno być apartyjne.
Ale chciał pan zakładać swoją partię.
Nie, założyłem fundację. Typowano mnie też na kandydata do Europarlamentu, potem Sejmu, później na urząd prezydenta. Nie brałem pod uwagę żadnej z tych aktywności. Hołownia w przeciwieństwie do innych kandydatów zapisał kwestie ćwiczeń pod kryptonimem „Kraj” w swoim programie. I położył go na stół. Pozostali kandydaci tylko opowiadają. To prostsze, bo później trudniej ich rozliczać ze słów – zawsze mogą stwierdzić, że coś zostało wyrwane z kontekstu, opacznie zinterpretowane. Tego typu ćwiczenie powinno się odbywać co roku przez kolejnych kilka lat, żebyśmy byli pewni, że nasz system po prostu funkcjonuje, że wojewoda, nie z nazwiska, tylko instytucjonalnie, wie, co ma robić.
Kiedy prezydentem był Bronisław Komorowski takie ćwiczenia się odbywały?
Też nie. Ostatnie odbyło się w 2004 r.
Czyli po prostu mówi pan, że bezpieczni nie jesteśmy.
Zaraz będzie pani chciała, żebym powiedział, jak jest naprawdę. Nie chcę budzić niepotrzebnych emocji. Na wszelki wypadek strzygę się na łyso...
Pana rodzina wie, jak jest naprawdę?
Wie pani, gdybym myślał tylko o swojej rodzinie, to może już byśmy wyemigrowali. Na razie uważam, że mam jeszcze coś ważnego w Polsce do zrobienia. Nie chcę straszyć społeczeństwa, ale od dawna mam poczucie, że politycy nie myślą perspektywicznie, nie myślą o bezpieczeństwie obywateli. Teraz trwa epidemia, za chwilę może się pojawić ogromny problem z wodą. Wystarczy spojrzeć na Wisłę, w niektórych miejscach można ją po prostu przejść. Politycy nie czują za to żadnej odpowiedzialności.
W 2014 r. minister Sienkiewicz mówił, że państwo działa teoretycznie.
Najwyraźniej miał przesłanki, żeby to powiedzieć. Szefował resortowi spraw wewnętrznych. Jednak dzisiaj nie tylko w sferach bezpieczeństwa państwo działa teoretycznie. Społeczeństwo jest wprowadzane w błąd co do rzeczywistości. To jest klasyczny polityczny cynizm. W lutym politycy mówili, że jesteśmy przygotowani na pandemię. Szef GIS mówił, że wszystko jest. Maseczki są, testy są, kombinezony są. Politycy rządowi też tak mówili. A nie było. To znaczy, że kłamali. Gdyby premier wtedy stanął i powiedział do narodu: „Każdy ma do dyspozycji dwie maseczki, nie martwcie się, bo wszystko jest zgromadzone w Agencji Rezerw Materiałowych”. To jest agenda rządowa. Ale nie stanął, bo musiałby już tak konkretnie kłamać.
Gdyby był poważny kryzys, zagrożenie, to wraca pan do wojska?
Jeszcze przez pięć lat – tak. Jeżeli będzie taka wola państwa, potrzeba, żeby wspomóc zapewnienia bezpieczeństwa, to tak. Nie zawahałbym się. Choć w chwilach uniesienia minister Macierewicz mówił, że dobrze, iż armię opuścili nieudacznicy. A prezydent Duda temu wtórował. Jeśli taka jest ocena mojej działalności przez pana prezydenta, to znaczy, że trzy przedsięwzięcia, które były realizowane w 2016 r. – czyli ćwiczenie Anakonda, zabezpieczenie szczytu NATO, zabezpieczenie wizyty papieża Franciszka – przygotowywali właśnie ci nieudacznicy. To oni organizowali kontyngenty na Bliskim Wschodzie. Takim nieudacznikiem mogę być. I proszę pana prezydenta, żeby powiedział, kto teraz w armii jest takim nieudacznikiem. Który generał? Nie ma, nie widzę. Teraz są tacy, którzy odpowiadają za to, że Marynarka Wojenna traci zdolności, a jednostki wojskowe są zdekompletowane przez projekt polityczny, jakim są Wojska Obrony Terytorialnej.
Zdekompletowane w jakim sensie? Sprzętowym?
Nie, personalnym. Na początku było mówione, że kadrą w WOT będą żołnierze rezerwy. Proszę pamiętać, że w 2010 r., za rządów PO-PSL nastąpiły duże odejścia z wojska. Głównie z powodu powszechnego szukania oszczędności zaordynowanego przez ówczesnego ministra Klicha. Wtedy likwidowano etaty, obniżano je.
Dlaczego się pan nie sprzeciwiał?
Wtedy, na łamach „Polski Zbrojnej”, napisałem artykuł zatytułowany „Dosyć cięć”, więc się sprzeciwiałem i to ostro. W 2016 r. mówiłem ministrowi Macierewiczowi, kolegom, którzy byli wówczas odpowiedzialni za pomysł utworzenia WOT, że mieliśmy kilkanaście tysięcy żołnierzy obrony terytorialnej, kilkanaście tysięcy żołnierzy rezerwistów, którzy kiedyś odbywali służbę zasadniczą, a więc przeszkolonych i należało im zaproponować właśnie WOT, czyli dwudniowe szkolenie w ciągu miesiąca, 500 zł żołdu. Jestem przekonany, że wielu z nich by na to przystało. Ale oni politykom PiS nie odpowiadali, bo przecież byli z poprzedniego systemu.
Z pana systemu.
Uważam, że cały czas funkcjonuję w jednym systemie, który się nazywa Rzeczpospolita. Która ma trudną, złożoną historię. Nie uważam, że przed 1989 r. wszystko było złe, a po – wszystko jest dobre. Przecież wielu polityków PiS przed 1989 r. zdobywało doświadczenie, tytuły i stopnie naukowe. Może więc powinni się ich zrzec. Niewiele by to zmieniło, ich poziom wiedzy jest tak czy owak wątpliwy. I do wielu mam zastrzeżenia, czy powinni w ogóle zajmować jakieś decyzyjne stanowiska. No, ale żyjemy póki co w państwie demokratycznym. Antoni Macierewicz na szczęście nie jest już ministrem, ale kiedy był, to chciał mieć swoich żołnierzy. Stąd WOT. I deklaracja, którą złożył w 2017 r., że sformuje do końca 2019 r. Wojska Obrony Terytorialnej w liczbie 53 tys. żołnierzy, nijak się ma do rzeczywistości. Mamy 2020 r., a WOT liczy 24 tys. ludzi. Oczywiście słychać co jakiś czas euforyczne informacje, że odbyła się kolejna przysięga wojskowa z udziałem prezydenta Dudy. Przykre, że swoją obecnością nie zaszczyca np. promocji absolwentów Akademii Wojsk Lądowych, młodych podporuczników. Z całym szacunkiem dla młodych ludzi angażujących się w WOT, dla mnie to projekt polityczny i propagandowy. Jego kadrę zbudowano, wyciągając ludzi ze wszystkich jednostek Wojska Polskiego. Pan Kukuła...
Generał Kukuła.
Trudno mi go nazywać generałem. Ściągnął wielu swoich byłych podwładnych z jednostki specjalnej w Lublińcu.
Marek Pietrzak jest rzecznikiem prasowym WOT. Wcześniej był pana rzecznikiem.
Pracował w komórce prasowej Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Teraz mu czasem współczuję, kiedy musi tłumaczyć posunięcia WOT.
Nie widzi pan żadnych zalet tej formacji?
Chciałbym widzieć.
Żołnierze WOT pomagają w walce z korona wirusem.
Mierzyli temperatury na lotniskach wracającym do Polski rodakom. Teraz samoloty właściwie nie latają. Mam poczucie, że w pewnym momencie zrobiono ze mnie naczelnego przeciwnika WOT. A ja odsyłam do raportu, który przygotowaliśmy w naszej fundacji Stratpoints, gdzie wskazujemy na potrzebę posiadania Wojsk Obrony Terytorialnej, z tym że jako uzupełnienia wojsk operacyjnych. Dzisiaj WOT jest bezpośrednio podległy pod ministra obrony narodowej, a to znaczy, że jest formacją ministerialną. Niezależną, odciętą, na innych prawach. Nie rozumiem tego i nie akceptuję.
Ale na wypadek wojny...
Na wypadek wojny domowej chyba... Możemy rozmawiać o spiskowych teoriach. Pojawiały się informacje, że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej mogą inwigilować społeczeństwo, zbierać wiadomości na temat swoich sąsiadów. Zorganizowano szkolenia nie na poligonach, tylko na zamieszkałych osiedlach, co oczywiście budziło dużo negatywnych emocji. Pojawił się jeszcze inny aspekt – jeśli w jednostkach Wojsk Operacyjnych brakuje nowych mundurów, a żołnierze WOT dostają od razu wszystko nowe, to coś jest chyba nie tak. Kiedy byłem już dowódcą generalnym, nosiłem stary wzór munduru polowego. Z prostego powodu – mówiłem, że założę mundur o nowym wzorze wtedy, kiedy umowny ostatni żołnierz w Wojsku Polskim też zostanie w niego zaopatrzony. Teraz jest tak, że do WOT przychodzi młody człowiek, który raz albo dwa razy w miesiącu jest na szkoleniu i dostaje wszystko, co najnowsze. A ten żołnierz, który jest po misjach, szkoleniach, ma doświadczenie, pół życia poświęcił służbie, nie może się doczekać na nowe buty.
Teraz pan mówi o morale.
Tak, bo morale ma ogromne znaczenie. Albo politycy tego nie rozumieją, albo działają celowo i cyniczne. Żeby podzielić to środowisko. Niestety skłaniam się do tej drugiej tezy. Chodzi o to, żeby upokorzyć doświadczonych żołnierzy, pokazać gdzie ich miejsce, a zaskarbić tych, którzy przyszli do WOT. Zresztą uważam, że w całej armii politycy próbują konfliktować oficerów. Kiedy PiS doszedł do władzy, mówiono, że polski system wojskowy jest tak rozregulowany, iż nie wiadomo, kto jest pierwszym żołnierzem. Wskazano więc, że jest nim szef Sztabu Generalnego. Dziś to czterogwiazdkowy gen. Andrzejczak. I wszystko byłoby w porządku, gdyby jego podwładni, czyli dowódca operacyjny i dowódca generalny, mieli tych gwiazdek mniej. W hierarchii jest wtedy wszystko czytelne. Jednak stało się tak, że gen. Mika z Dowództwa Generalnego został awansowany do czterogwiazdkowego generała. Z całym szacunkiem dla generała, nie widzę w tym żadnej logiki. Mogę się tylko domyślać, po co to jest robione. To kolejne dzielenie środowiska wojskowego. Niech lepiej patrzą na siebie z pewną nieufnością. Interesuje mnie, co na ten temat myśli prezydent Duda, może potrafiłby wytłumaczyć sytuację. No bo jak mają to rozumieć szeregowi żołnierze? Który z tych czterogwiazdkowych jest ważniejszy? Powiem szczerze, że w NATO w ogóle nie rozumieją, o co z tym chodzi. Tam na konferencji dwugwiazdkowy generał nie usiądzie obok trzygwiazdkowego. Nawet jak ma etat trzygwiazdkowego. Uczestniczyłem w NATO-owskich konferencjach, na których były wyznaczone miejsca dla generałów czterogwiazdkowych, trzy-, dwu-. Od razu wiadomo, kto jest kto. A u nas jest wszystko pomieszane. Żołnierze w Polsce są traktowani przedmiotowo, a nie podmiotowo. Sam tego doświadczałem.
Mówi o pan o sprawach personalnych, o upokarzaniu?
O tym też, ale również o sprawach wagi państwowej. Proszę zwrócić uwagę, że to politycy wybierają systemy uzbrojenia, jakie Polska będzie miała na wyposażeniu. Nie według normalnego procesu: tzn. politycy wskazują cele, wojskowi mówią, czy są one możliwe do osiągnięcia tym, czym dysponujemy, a jeżeli nie, to jakie powinny być nowe systemy uzbrojenia. Następnie specjalne komórki prowadzą fazę analityczno-koncepcyjną i wskazują najlepsze rozwiązanie. U nas polityk spogląda na prospekty, to mu się podoba, tamto i to jeszcze.
I co, mówi: „To chcę”?
Właśnie tak. Jak w dużym supermarkecie. Kupujemy systemy, które same w sobie są bardzo atrakcyjne, natomiast trudno je usytuować w systemie obronnym państwa.
Czyli to niedobrze, że kupiliśmy te patrioty?
Patrioty są super, tylko żeby zapewnić minimalną ochronę w zakresie środków napadu powietrznego, potrzebujemy osiem baterii, a kupujemy dwie. I jest trochę tak, jakbyśmy kupowali samochód z jednym kołem, a nie z czterema.
Najpierw dwie baterie, potem kolejne – tak to ma wyglądać.
Nie ma o tym mowy w porozumieniu ze Stanami Zjednoczonymi. Gdyby było, to bym powiedział, że politycy planują tę kwestię perspektywicznie. Nie planują. Wiedzą o tym wojskowi, wiedzą ci, którzy brali udział w takich negocjacjach.
To musieli o tym poinformować ministra Błaszczaka.
Dzisiaj mam mocno ograniczony dostęp do takich informacji. Byłoby dobrze, gdybyśmy się dowiedzieli, jaki był wynik fazy analityczno-koncepcyjnej procesu analizy przeprowadzanego w Inspektoracie Uzbrojenia, jeśli chodzi np. o program Harpia dotyczący tzw. samolotów przyszłości. Chętnie bym się dowiedział, czy analitycy rekomendowali F-35, czy może jednak inny samolot. Domniemywam, że jest inny.
Ale...
Ale minister, ale premier, ale prezydent. Fajnie się robi zdjęcia na tle albo makiety F-35, albo prawdziwego samolotu, który przyleciał do nas z Włoch. F-35 jest atrakcyjny, również pod względem zdolności operacyjnych. Jednak sam w sobie jeszcze o niczym nie stanowi. Jest częścią potężnego systemu. Pozwoliłem sobie zadać publicznie ministrowi Błaszczakowi pytanie, czy do 2028 r. za te 17,8 mld zł, które trzeba zapłacić za samoloty, będziemy mieli też system do użycia operacyjnego samolotów F-35, czy też będziemy musieli ponieść dodatkowe koszty. Odpowiedzi nie ma. Niestety jestem przekonany, że tych dodatkowych kosztów będzie sporo. I uważam, że i minister, i prezydent powinni powiedzieć dokładnie ile.
Jak się operuje na miliardach złotych...
To ludzie przestają rozumieć?
Ogarniać przestają.
Na Boga, od polityków oczekuje się odpowiedzialności. I nie mówię tylko o pieniądzach, lecz także o bezpieczeństwie. Fajnie się słucha, że będziemy mieli 200-tysięczną armię, systemy rakietowe Himars, F-35, patrioty. Chodzi jeszcze o to, żeby to nie były atrapy, tylko sprzęt, którego będzie można używać. Kiedy ocenialiśmy caracale, to latali nimi w ramach testów polscy piloci. A teraz żaden polski pilot nie siedział w F-35. Chociaż powinien i to dawno. Wystarczyło, że minister powiedział, że F-35 są dobre, więc je kupujemy. No to kupujemy. Proszę bardzo. Pytanie, kiedy one osiągną gotowość bojową. F-16 dopiero po dekadzie wysłaliśmy na pierwszą misję bojową. Przez 10 lat przygotowywaliśmy się, szkoliliśmy. Do dzisiaj w prasie amerykańskiej można znaleźć opracowania, które są krytyczne w stosunku do F-35. Tam, jeśli ekspert podaje coś w wątpliwość, to potem się ją szczegółowo analizuje, a nie obraża.
„Nie wiem, czy pani wie, ale to ja wykończyłem caracale”– to dr Berczyński.
Według mnie pan Berczyński był jednym z pionków tej operacji. Problem caracali dokonywał się jeszcze w 2015 r.
Za rządów PO?
Tak. Ówczesne Ministerstwo Gospodarki celowo przedłużało kwestię oceny ofert offsetowych. Sam minister Piechociński może tak nie do końca śledził ten proces, ale jego urzędnicy, m.in. departament do spraw offsetu, przedłużał negocjacje. Nasi ludzie jeździli tam na spotkania. Zabrakło odwagi poprzedniej ekipie rządzącej, by podpisać umowę z Francuzami. Może się obawiali posądzeń o stronniczość. W każdym razie wojsko wskazało, który śmigłowiec był najlepszy. Dzisiaj też z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że najlepszą ofertę offsetową złożył AirBus.
Z pana wypowiedzi wynika, że w wojsku nie został nikt, kto się zna, ma doświadczenie, wiedzę, kompetencję. Jest gen. Różański, a potem długo, długo nic.
Kiedy odchodziłem z armii, kilku moich kolegów mówiło, że też chcą to zrobić, zamanifestować. Prosiłem ich, by zostali, bo potrzebni są tam mądrzy ludzie. I proszę mi wierzyć, że w armii są tacy, którzy mają odpowiednie wykształcenie, wiedzę. Szkoda tylko, że nie oni są wyznaczani na kluczowe stanowiska. Dzisiaj w stosunku do niektórych stosowane są nawet szykany, bo np. współpracowali z Różańskim albo byli moimi podwładnymi. Jeden z oficerów długo był pułkownikiem i przekazano mu, że skoro pracował ze mną, to nie ma szans na awans. A ja nie uważam, że wiem wszystko najlepiej. Jednak proszę zauważyć, że nikt z rządzących nie podejmuje ze mną polemiki, nie odnosi się do mojej krytyki, nikt nie mówi: gen. Różański nie ma racji. Kiedy Antoni Macierewicz został ministrem obrony narodowej, zadał pytanie: „Panowie, co należałoby poprawić w naszych siłach zbrojnych?”. Wszyscy przyjęliśmy to z zadowoleniem. Nie przypuszczałem, że to może być tak daleko posunięty cynizm, bo w marcu 2016 r. z trybuny sejmowej minister wymienił wszystkie te rzeczy, o których mu powiedzieliśmy, że należy zmienić, udoskonalić i... wskazał je jako zaniechania i stan krytyczny armii. Przed nim wojskowi nie zastanawiali się, skąd jest minister, z jakiej partii, jakie ma poglądy. Chcieli ministra rzetelnego, partnera do rozmowy, reprezentującego interesy armii i dbającego o bezpieczeństwo naszego kraju. Na razie się nie doczekali, a ja musiałem odejść. Nie mam przymiotów teraz w wojsku tak bardzo pożądanych jak konformizm, służalczość i ingracjacja. To ostatnie, to moje ulubione słowo.
Co znaczy?
Wchodzenie komuś w d... ©℗
Magdalena i Maksymilian Rigamonti
W kompetencjach prezydenta RP leży ćwiczenie systemu obronnego pod kryptonimem „Kraj”. W zeszłym roku takie ćwiczenie się odbyło. Szkopuł w tym, że w tym samym czasie większość osób, która powinna w nim uczestniczyć, obradowała na Nowogrodzkiej z prezesem Kaczyńskim
