Ja wiem, dlaczego przegraliśmy. Dla ludzi ważniejsze jest, co mają u siebie, niż to, co za oknem.
Dlaczego przegraliście?
Nie tyle my przegraliśmy, ile oni wygrali.
Dostaliście w procentach mniejsze poparcie niż cztery lata wcześniej.
Ale więcej głosów.
Wszyscy dostali więcej, bo była dużo większa frekwencja. Tak czy owak przegraliście.
Rozmawiałem ze starszymi paniami, które mówiły, że skoro dają 13. emeryturę, to chyba trzeba pójść na nich zagłosować. Taki odruch zobowiązania wobec władzy…
Która jest taka dobra, że daje?
Daje i może znowu da. Rozmiar transferów socjalnych plus 13. emerytura i opóźnione wypłacanie 500 plus na każde dziecko wpłynęło na część elektoratu.
Do Bogusława Sonika przychodzili ludzie i mówili: „My wiemy, że oni też kradną, ale oni przynajmniej się dzielą”.
To bardzo źle świadczy albo o poziomie polityki, albo o poziomie świadomości politycznej części wyborców. Traktowanie polityki jako świata złych ludzi jest jedną z przyczyn tego, że mamy marne elity. Wielu ludzi, którzy mogliby dla państwa coś zrobić, nie angażuje się w nią. Uważają, że jest zła, brudna i idą do niej ludzie myślący o własnych karierach.
Rozpowszechniony pogląd.
Widać to zwłaszcza w rozmowach z młodzieżą, która jest od początku zniechęcana do zaangażowania się w politykę. Już w domu i szkole słyszą, że życie polityczne to najgorsza strona życia publicznego.
I że Platforma kradła.
Przede wszystkim my nie kradliśmy…
Odważna teza.
Od czasu powielacza w 1982 r. nie ukradłem niczego. A powielacz ukradłem nocą ze spółdzielni w Poznaniu, w pobliżu Cegielskiego, by na nim drukować ulotki.
No dobrze, PiS dawał pieniądze, a wy?
Nasza kampania tym razem była intensywna. Nie było, tak jak w kampanii Komorowskiego, narzekań, że brakuje plakatów i banerów. Tym razem wszyscy ciężko pracowali w terenie.
A jednak przegraliście.
Późno ukształtowały się listy i późno wzięliśmy się do pracy. Zabrakło czasu.
Jak to, mieliście cztery lata!
Kiedy w 2016 r. Grzegorz Schetyna objął Platformę, sondaże dawały nam kilkanaście procent. Mieliśmy zbyt mało czasu, by zbudować partię walczącą o coś więcej niż przekroczenie 10 pkt. Kiedy zaczęliśmy budować koalicję, nasi wyborcy liczyli na efekt połączenia elektoratów, na premię za jedność, ale byliśmy jeszcze nie dość mocni.
Nie rozumiem.
Platforma sama w sobie powinna być silniejsza i dopiero wtedy stworzona przez nią koalicja dałaby pełny efekt. Gdyby miała te trzydzieści parę procent, to dobudowanie do niej Nowoczesnej, Zielonych, Inicjatywy Polskiej przyniosłoby sukces.
Zima zaskoczyła drogowców, a wybory Platformę?
Oczywiście, że nie.
To nie może pan powtarzać, że zabrakło wam czasu.
Jeździliśmy po całej Polsce, po powiatowych miasteczkach, raz, dwa razy w tygodniu i tak budowaliśmy te dwadzieścia kilka procent. Mówię, że zabrakło czasu, by przekroczyć kolejną barierę.
A może to nie czasu brakowało, tylko pomysłu?
Zderzaliśmy się nie tylko ze swoimi słabościami z czasów naszych rządów, ale też z PiS, który korzystał z koniunktury gospodarczej.
Politycy PO powtarzają, że wszystko przez propagandę TVP i pogramy socjalne.
Ja nic nie mówiłem o telewizji publicznej.
Pan powtarza, że poszło o transfery socjalne. Kryje się za tym przekonanie, że ludzie są na tyle tępi i przekupni, że jak im się poświeci gotówką i ogłupi propagandą, to uwierzą we wszystko.
Ujmuję to inaczej: nasza słabość plus transfery socjalne PiS doprowadziły do wyniku wyborów. W dużych miastach odbudowaliśmy się szybko, co było widać po wyborach samorządowych, natomiast zabrakło czasu, by się odbudować na prowincji. Potrzebowaliśmy jeszcze półtora roku, dwóch lat na jeżdżenie po miasteczkach.
Rządy Tuska i Kopacz poczyniły takie zniszczenia, że cztery lata to za mało?
Jakie zniszczenia?
Platformy. Ciągle pan mówi o jej odbudowywaniu.
Wiele elementów złożyło się na to, że nie byliśmy w stanie wygrać.
Ludzie z prowincji zamiast słyszeć, że są „starsi, gorzej wykształceni i z mniejszych ośrodków”, dowiedzieli się od PiS, że są suwerenem. Ktoś o nich zabiegał.
Faktycznie, to nie była tylko kwestia transferów socjalnych, lecz także spójnej z tym propagandy, że „dotąd nie dbano o tych poza metropoliami, a my o nich dbamy”.
Platformie umknęło coś, co PiS nazywa redystrybucją godności.
Bo myśmy redystrybuowali godność w inny sposób, choćby remontując schetynówki, czyli przeciwdziałając wypadkom drogowym na gminnych drogach.
Wy budowaliście orliki, a ludzie chcieli godności.
Daliśmy też przedszkola na wsiach – kiedy obejmowaliśmy rządy, tylko nieco ponad 30 proc. dzieci ze wsi chodziło do przedszkoli, a kiedy oddawaliśmy władzę, już prawie 70 proc. Przebudowaliśmy prowincję od strony cywilizacyjnej, zbudowaliśmy tysiące mostów i wiaduktów, powstało ponad 250 bibliotek z szerokopasmowym internetem – to były nasze orliki kultury.
Było świetnie, a przegraliście.
My dawaliśmy wędkę, a PiS rzucił ludziom rybę.
Brzmi lekceważąco.
Nie, to pokazuje inną filozofię działania. My działaliśmy długofalowo, a oni krótkofalowo, bo tego 500 plus zaraz nie będzie z czego rozdawać, a biblioteka z internetem, droga zwana schetynówką czy wiadukt pozostaną. To właśnie inne podejście – my zmienialiśmy Polskę cywilizacyjnie, oni nie zbudowali ani kilometra autostrady.
Było więc doskonale. Przemawia pan jak sztabowcy Komorowskiego, którzy do dziś nie wiedzą, dlaczego przegrali.
Ja wiem, dlaczego przegraliśmy. Dla ludzi ważniejsze jest, co mają u siebie niż to, co za oknem.
I chcą poczucia godności, o czym ciągle mówił PiS, a wy o to nie dbaliście.
My nie dbaliśmy o poczucie godności?! A kiedy Polska była szanowana w świecie, kiedy Polacy obejmowali Parlament Europejski i Radę Europejską?
Posady dla Buzka i Tuska to miara godnego traktowania Polaków? Charakterystyczne. Podsumowując: nic się nie stało, tylko mieliście za mało czasu, by wygrać. Jeszcze dwa lata i byście PiS dosolili.
Może trzeba było więcej spotkań, potrzebna była większa aktywność struktur terenowych? To dałoby większy efekt, ale jeśli z drugiej strony ludzie dostają gotówkę, to jest konkret. I nie ma się co oszukiwać, że słowem czy ideologią pokonasz grubszy portfel w kieszeni Polaka.
Właśnie, PiS dobrze rządził, bo – jak pan mówi – ludzie mają więcej pieniędzy i są zadowoleni?
To nie jest dobre rządzenie, to dbanie o utrzymanie władzy! Natomiast bez wątpienia w wielu rodzinach poziom życia się poprawił.
Może ja się mylę, ale nie chodzi o to, by ludzie byli bogatsi?
O to chodzi, tylko za naszych czasów mimo dwóch kryzysów gospodarczych wzrost płac był dynamiczniejszy niż teraz.
Mówiłem: byliście lepsi, tylko ten brak czasu.
Bez wątpienia lepiej zarządzaliśmy państwem, gospodarką także.
Uff, pan to mówi serio…
Bo to, co robiliśmy, było trwalsze, choć może odleglejsze od ludzi, a teraz zadłużane są przyszłe pokolenia. Za późno sformułowaliśmy pomysł zwalczania klina podatkowego, co dałoby rodzinom więcej niż 500 zł miesięcznie. Pomysł ministra Mateusza Szczurka był świetny, ale nie potrafiliśmy w 2015 r. o nim opowiedzieć. I było zbyt późno, by wejść z nim skutecznie w kampanię wyborczą.
Zostawmy przeszłość. Co dalej z Platformą?
Chciałbym, aby po wyborach prezydenckich został zwołany duży kongres programowy, by przedyskutować idee, które głosiliśmy od 2001 r., a które przecież ewoluowały. Trzeba przeanalizować, jak zmieniało się społeczeństwo, jak zmieniał się świat. Na nowo pewne rzeczy opisać i ubrać w świeże tezy. My, jako partia centrowa, otoczona siłami, które się radykalizują, musimy głośno powiedzieć, dlaczego ważne jest centrum.
Właśnie, po co nam Platforma? Mamy w Sejmie lewicę, mamy prawicę, po co PO?
Bo Platforma sprawdziła się w rządzeniu Polską. I we współrządzeniu Europą.
Hm, to pogląd odosobniony.
Elektorat wielkomiejski docenia to, jak rządziliśmy, wystarczy spojrzeć na wyniki wyborów samorządowych.
Pytam bez złośliwości: po co Polakom Platforma?
Żeby Polska była nowocześnie zarządzana, a edukacja czy kultura nie były obciążone ideologią. Po to, żeby rozdzielić Kościół od państwa. Kościół, zwłaszcza ten prowincjonalny, odegrał dużą rolę w utrzymaniu władzy PiS.
I dlatego trzeba Kościół ukarać, osłabiając przy okazji PiS?
Nie, chcemy wrócić do zapisanej w konstytucji zasady rozdziału Kościoła od państwa.
Nie, tego nie ma w konstytucji. Jest mowa o autonomii, nie ma słowa „rozdział”.
Autonomia i niezależność działania, czyli rozdział.
Myli się pan, celowo nie ma słowa „rozdział”. Pamiętam, jak spierano się o to w komisji konstytucyjnej.
Spierałem się wtedy z Tadeuszem Mazowieckim w wielu sprawach dotyczących konstytucji, choćby formuły „społecznej gospodarki rynkowej”.
Zostawmy to. Jest jesień 2020 r. Jak wygląda Platforma po swoim kongresie programowym?
Chciałbym utrzymać jej centrowy charakter, wskazać, że to partia ludzi, którzy cenią i szanują pracę, którzy chcą być aktywni w życiu społecznym, są aktywni obywatelsko. Chciałbym zapisać w tym programie większą decentralizację państwa, czyli trzecią reformę samorządową.
Na czym miałaby ona polegać?
Radykalnie zwiększamy kompetencje zarządów województw, przenosimy tam tytuł wojewody i znaczną część jego dzisiejszych obowiązków. W ogóle zwiększamy kompetencje samorządów, pozostawiając w nich podatek PIT. Pieniądze powinny pozostać tam, gdzie są wytwarzane.
To spełnienie czarnego snu „Wiadomości” o proponowanym przez PO rozbiciu dzielnicowym.
Jakie rozbicie dzielnicowe?! Polska przez decyzje Stalina jest tak jednorodna w swym kształcie terytorialnym i narodowościowym, że to nam nie grozi.
Grozi za to podsycanie regionalnych antagonizmów.
Ale w jaki sposób mają się pokłócić Szamotuły z Międzychodem?
One nie, ale Śląsk z Podkarpaciem już tak.
Przez pozostawienie PIT? On dotyczy gmin, nie województw.
Wy mówicie: niech Warszawa żyje dobrze, a Garwolin niech się zwija lub przeprowadza. Ostatni gasi światło.
My to mamy policzone, chcemy zachować fundusz solidarnościowy, tak żeby nikt nie ucierpiał.
Skoro nikt nie straci, to nic się nie zmieni. Co to za reforma?
Każdy obywatel będzie wiedział, że jego podatek nie idzie do Warszawy, tylko zostaje na miejscu.
Niecały, bo będzie fundusz solidarnościowy.
Do Poznania wraca teraz niecałe 40 proc. podatków, które płacą poznaniacy, a reszta jest rozdysponowana w centrali.
Wy w Poznaniu nie potrzebujecie policji, sądów, armii, instytucji kultury?
Mamy jedną instytucję kultury finansowaną z budżetu państwa – Muzeum Narodowe. Reszta to instytucje samorządowe.
A skoro Wawel czy Puszcza Białowieska nie są w Poznaniu, to poznaniacy nie muszą na nie łożyć? Logiczne.
Muszą, ale chcemy, by pieniądze były rozdysponowane sensownie, a nie tak jak teraz.
Nie, pan nie mówi, że nie podoba się panu sposób rozdziału pieniędzy, tylko sam rozdział.
Kiedy własnymi podatkami zarządza się mądrzej, ma się większą odpowiedzialność i jest się skuteczniej rozliczanym przez mieszkańców.
Wróćmy do tego, jaką partią ma być Platforma?
Chciałbym, by w wymiarze ideowym pozostała w Platformie tradycja judeochrześcijańska, by była ona wpisana w nasz sposób myślenia, ale byśmy jednocześnie otworzyli się na nowoczesność. Musimy być otwarci na wymogi współczesnego świata, by nie tkwić w światopoglądowym zaścianku. Chcielibyśmy, by prawo dawało ramy do działania, a ludzie w swoich sumieniach rozstrzygali, czy z tego prawa korzystają, czy nie. Jeśli są wierzący, to nie muszą korzystać z prawa zezwalającego na zawiązanie związku partnerskiego. PiS – a także Kościół – chce zakazami regulować coś, co po prostu jest sprzeczne z moralnością. A ja mówię, że jest Dekalog i te normy jako podstawa nowożytnego prawa są wystarczające.
Czyżby? Ma pan „nie zabijaj”, a prócz tego ma pan kodeks karny. Naprawdę chce pan to zmienić?
Nie mówię tego, ale przecież w tych kodeksach nie ma już kary śmierci.
Ale wciąż jest zakaz mordowania ludzi.
I on jest konieczny.
Pan sobie przeczy. Raz panu wystarcza Dekalog, a raz pan mówi, że przepisy kodeksu karnego są konieczne.
Nie powinno się prawem wprowadzać regulacji wynikających z silnych przekonań światopoglądowych. Nie regulujmy ludziom życia, tylko dajmy im do niego ramy. Chodzi mi tylko o to, by nie mówić, że pod żadnym pozorem nie można stosować metody in vitro, bo jest sprzeczna z jakąś ideologią.
Dlaczego popieracie tylko związki partnerskie, a nie małżeństwa homoseksualne?
Akurat w tej kwestii powinno się postępować w sposób ewolucyjny.
Mówił to już Paweł Rabiej. Najpierw związki partnerskie, potem małżeństwa, a na końcu adopcja dzieci.
Zgadzam się z tym, bo prawo powinno być dostosowane do zmian społecznych. Dziś nie ma jeszcze akceptacji społecznej dla małżeństw homoseksualnych, a jak kiedyś będzie, to dostosuje się do tego prawo.
Jak pan sądzi, kiedy to nastąpi?
Nie wiadomo, czy w ogóle pójdziemy w kierunku bardziej progresywnym. To nie jest droga w jedną stronę. Społeczeństwa stają się bardziej nowoczesne, jak w czasach oświecenia, i mniej progresywne, jak w czasach wiktoriańskich. Europa ewoluuje i postawy społeczne się zmieniają. Nie idziemy tylko w jedną stronę.
Ale uznaliście, że Polacy są na tyle liberalni, by przystali na związki partnerskie?
Trzeba pomóc ludziom, którzy pozostają w związkach nieformalnych i potrzebują regulacji prawnych. Państwo powinno im to zapewnić, nie wtrącając się w ich życie.
Jak już ma pan tę odmienioną Platformę, to czym pan przekona do siebie ludzi? Jak chce pan do nich dotrzeć, by wygrać wybory w 2023 r.?
Najważniejsza będzie spójność programu i umiejętność przekazania go ludziom. W ostatniej kampanii najpierw było jedno hasło, potem drugie, za dużo było w tym rozproszenia.
Nie pytam o taktykę wyborczą, ale o strategię.
Chcemy odbudować wartość państwa, demokracji, pozycję międzynarodową Polski i siłę naszego miejsca w świecie. To my będziemy musieli podnieść godność Polski z miejsca, w którym PiS ją położy.
Pan wybaczy, ale to straszne banały. To może inaczej, co będzie waszym 500 plus?
My mamy swój program, choćby „Wyższe płace”, który na pewno będzie trzeba wprowadzić, ewentualnie zmodyfikować i na nowo go ludziom pokazać.
Czyli jeszcze więcej tego samego?
Na pewno będą świeże pomysły, ale te trudno dziś przewidzieć, bo nie wiemy, w jakiej kondycji zastaniemy państwo po PiS.
Może byście zlikwidowali Senat? To był wasz pomysł z 2001 r., 2005 r. i 2007 r.
Tradycja izby wyższej jest niepodważalna… (śmiech)
Może chociaż likwidacja Pałacu Kultury i Nauki?
Tego chce tylko Radek Sikorski i tak zostanie.