Kiedy pan spotkał Wałęsę po raz pierwszy?

Nie pamiętam dokładnej daty. Na pewno był to koniec lat 70. Bywał na rozprawach sądowych toczących się przeciwko robotnikom i pracownikom zwalnianym z różnych zakładów z przyczyn politycznych jako przedstawiciel Komitetu Wolnych Związków Zawodowych. Skromny, cichy, nie zwracał na siebie szczególnej uwagi. Później usłyszałem o nim w sierpniu 1980 r.

Pojechał pan wtedy do Gdańska, do stoczni.

Z projektem statutu Wolnych Związków Zawodowych. Komitet strajkowy zwrócił się o jego przygotowanie do mec. Władysława Siły-Nowickiego, a on z kolei do mnie i do prof. Wiesława Chrzanowskiego. Potem pojechałem do Gdańska ten statut przedstawić.

Wtedy już Lech Wałęsa skromny i cichy nie był.

Zostałem jednym z jego doradców. Miał naturalny autorytet wśród stoczniowców, choć przecież strajk przygotował Bogdan Borusewicz. Pomysłem Borusewicza było powierzenie przewodnictwa strajku właśnie Wałęsie. Przypominam, że w tym czasie Wałęsa już nie pracował w stoczni. Trzeba to jasno powiedzieć – Borusewicz obsadził Wałęsę w roli przywódcy. I on tę rolę odegrał znakomicie, choć wszystko wskazywało na to, że zaraz na początku dojdzie do zakończenia strajku. Zresztą to zakończenie Wałęsa już nawet ogłosił, ale Alina Pieńkowska, żona Borusewicza, i Anna Walentynowicz zatrzymały wychodzących ze stoczni robotników. Mało się mówi o wpływie kobiet na to, co działo się wtedy w stoczni.

Politycy prawie w ogóle o tym nie mówią.

Bo to głównie mężczyźni, a ci częściej mówią o sobie. Według mnie kobiety mają dużo lepsze wyczucie nastrojów społecznych. Żyję dość długo, obserwowałem różne sytuacje polityczne i mogę wysunąć tezę, że rola kobiet była w nich duża, a często nawet główna. Po interwencji Pieńkowskiej i Walentynowicz Wałęsa wyczuł nastroje ludzi. Niewątpliwie miał do tego szósty zmysł.

Był pan wtedy zafascynowany Lechem Wałęsą?

Nastroje w kraju były takie, że wszyscy byli zafascynowani tym, co się dzieje w Stoczni Gdańskiej, i tym, że to robotnik przewodzi strajkowi. To miało znaczenie polityczne, społeczne, moralne.

Teraz różni ludzie, różni politycy, m.in. Donald Tusk, mówią, że już wtedy wszyscy wiedzieli, że Wałęsa coś podpisał, że nawet współpracował z SB. Co pan wiedział o Lechu Wałęsie w sierpniu 1980 r.?

Szybko się zorientowałem, że w środowisku działaczy Solidarności, w gdańskiej opozycji informacje o współpracy Wałęsy są, może nie powszechne, ale częste. Dużo osób wiedziało, wiele mówiło.

Ale co mówiło? Że współpracował z SB w latach 70.?

Że był konfidentem, że w pewnym okresie był zwerbowanym współpracownikiem. Jednak odróżnić obiektywną informację od tej przedstawianej w zależności od sympatii osobistej i politycznej było mi trudno. Na pewno osobą, która często mówiła o takiej przeszłości Wałęsy, była Anna Walentynowicz. Nie mogła się z tym moralnie pogodzić. Bardzo aktywnie w tej sprawie zabierał głos Jacek Kuroń i nie robił z tego żadnej tajemnicy.

I nie przeszkadzało to wam?

Nie było jak zweryfikować tych informacji. Środowisko gdańskie to byli dla mnie ludzie świeżo poznani. Czy to przeszkadzało? Wszyscy wiedzieli, że teraz, w 1980 r., to jest inny Wałęsa i należy patrzeć na to, jak pełni rolę przywódcy związku, a nie na przeszłość. Proszę pamiętać, że czas od sierpnia 1980 do grudnia 1981 r. jest okresem ważącym dla losów Polski, w takich warunkach trudno było przeprowadzać skrupulatne procesy. Ludzi się oceniało po tym, jak w tamtym momencie się zachowywali. Wałęsa nie podejmował decyzji, które mogły budzić podejrzenia, że są przekazywane z drugiej strony. Wykorzystał umiejętność wyczuwania nastrojów społecznych – wbrew stanowisku wszystkich doradców, środowiska gdańskiego, które chciało zachować priorytet, 17 września 1980 r. doprowadził do powstania jednolitej ogólnopolskiej związkowej Solidarności.

Pan przygotowywał Lecha Wałęsę do wyborów prezydenckich, współtworzył jego program wyborczy.

Byłem jego przedstawicielem, pełnomocnikiem w Państwowej Komisji Wyborczej. Ale wtedy podnoszenie tematu współpracy Wałęsy z bezpieką było działaniem na korzyść jego kontrkandydata – Stana Tymińskiego.

Miał pan kiedykolwiek sposobność, by zapytać Wałęsę o lata 70.?

Nigdy nie byłem tak blisko z Wałęsą jak inni doradcy, nigdy nie przeszedłem z nim na ty. Proszę pamiętać, że wówczas miałem za sobą wiele lat pracy adwokackiej, przez wielu ludzi z opozycji byłem traktowany jako ich przedstawiciel. Wiedziałem też, że niektórzy ludzie się uwikłali. Przychodzili i mówili: nie wiem, jak to się stało. Wziąłem i podpisałem. Bywało, że byli w rozpaczy, nie wiedzieli, co robić.

I co pan im radził?

Z tej sytuacji jest jedno rozsądne wyjście – podpisałeś, wiesz, że współpracować nie będziesz, to mów o tym głośno. To mogło oznaczać represje, jednak samobójstwo moralne i współpraca z SB są gorsze niż represje.

W 1990 r. Lech Wałęsa został prezydentem. Pan w grudniu 1991 r. premierem.

Przed II turą wyborów prezydenckich miałem propozycję od Wałęsy podjęcia misji stworzenia przyszłego rządu. I ja tę misję przyjąłem, ale uprzedziłem go z góry, że za podstawowe działanie przyszłego rządu będę uważał przeprowadzenie pierwszych wolnych wyborów do parlamentu. Wtedy nasze drogi zaczęły się rozchodzić. Różnił nas stosunek do kontynuowania umowy Okrągłego Stołu, do prywatyzacji, do tego, czy pozostajemy w strefie wpływów Rosji, czy też przejdziemy na stronę zachodnią.

Przecież Wałęsa identyfikował się z Zachodem.

Tak mówił. Nie jestem pewien, czy słowa szły w parze z czynami.

Co pan sugeruje?

Zastanawiam się nad tym, czy na jego działanie miało wpływ to, że chciał zachować swobodę władzy, czy też żył w poczuciu, że ktoś może wyciągnąć dokumenty z lat 70., i działał tak, żeby uniknąć szantażu.

Czyli pana zdaniem mógł być wtedy szantażowany?

Wie pani, jeśli ktoś boi się dokumentów, które mogą go skompromitować, to zawsze istnieje podstawa do szantażowania. Wałęsa formalnie był przeciwnikiem grubej kreski. W wyborach prezydenckich wziął nawet udział w filmiku, w którym była rąbana ta symboliczna gruba kreska. Rzecz polega na to, że grubą kreskę można rozumieć dwojako; raz – że zwalnia od odpowiedzialności za przeszłość, a dwa – że się zamyka wiedzę, zamyka archiwa, przyjmuje się, że pewnych rzeczy się po prostu nie mówi, bo one mogą być dla pewnych ludzi zbyt kłopotliwe. Być może Wałęsa był szantażom poddawany. Choć moim zdaniem wtedy, kiedy został prezydentem, powinien powiedzieć prawdę o sobie, o tym, co się z nim działo w latach 70. Wówczas mógłby się od tego bagażu uwolnić. Niestety, tak się nie stało i teraz historycy i politycy będą dociekali, jak ta jego tajemnica z młodości wywierała wpływ na dalszy bieg polskiej historii.

Ale pan tak mówi, jakby pan miał pewność, że wywierała.

Nie mam pewności, ale jest jeden moment, który wymaga wyjaśnienia. Odbywały się pertraktacje nad wycofaniem z Polski rosyjskich garnizonów. Były dramatyczne, przeciągały się, Rosjanie mieli opory. W końcu usłyszeliśmy, że się wycofają, ale na miejscu eksterytorialnych baz wojskowych powstaną także eksterytorialne mieszane polsko-rosyjskie przedsiębiorstwa. Mój rząd od samego początku zajmował twarde stanowisko, że nie podpiszemy takiego protokołu dotyczącego wycofania wojsk rosyjskich. Jednak pewnego dnia dowiedziałem się od dziennikarzy, że ten protokół jednak został przez polską stronę parafowany. Powstało pytanie, jak do tego mogło dojść. Starałem się to wyjaśnić, minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski, którego nie było w kraju, nie potrafił mi przekazać żadnych konkretnych informacji.

A co na to prezydent Wałęsa?

Rozmowa z nim była trochę dziwna. Z jego tonu i sformułowań, jakich używał, można było odnieść wrażenie, że też nie ma z tym nic wspólnego. W związku z tym zarządziłem śledztwo w tej sprawie.

I chwilę po tym przestał pan być premierem.

I śledztwo nigdy nie zostało przeprowadzone. Na podstawie tego, co się wtedy stało, można wyjaśnić rolę Wałęsy w tworzeniu się III RP. Oficjalnie do tej pory nie wiemy, kto stał za decyzją parafowania protokołu. Konstytucyjnie tylko rząd mógł wyrazić na to zgodę. Tak naprawdę akt parafowania był faktycznie aktem zdrady stanu.

Panie premierze, to są bardzo mocne. właściwie to nie wiem, oskarżenia, pomówienia.

Nie chcę obciążać nikogo z imienia i nazwiska. Liczę, że sprawa zostanie wyjaśniona. Pamiętam, że kiedy przyszło zaproszenie z Moskwy i Wałęsa je przyjął, to od naszych służb przyszła wiadomość, że w Moskwie dysponują teczką Służby Bezpieczeństwa na temat Wałęsy. Wtedy mieliśmy tylko to mgliste pojęcie o latach 70. w życiu prezydenta. Uzgodniliśmy z ministrem spraw wewnętrznych Antonim Macierewiczem, że prezydent powinien zostać o tym, że jego akta są w Moskwie, uprzedzony.

I kto go uprzedził?

Minister Macierewicz.

Jaka była reakcja Wałęsy?

Proszę zapytać Antoniego Macierewicza.

Zapytam, ale proszę powiedzieć.

Nie usłyszałem tego od prezydenta, mogę być tylko pośrednikiem. Powiedział: co wam załatwić? Jakbyśmy, Macierewicz i ja, chcieli, by coś dla nas załatwił, coś, co wymagałoby jego współdziałania.

Pamięta pan z tamtego czasu Mieczysława Wachowskiego, który niedawno objawił się jako szef Instytutu Lecha Wałęsy?

Gdyby ktoś chciał badać tamten okres historii Polski, relacje panujące w Belwederze, to powinien skupić się na dwóch nazwiskach: Mieczysławie Wachowskim i kapelanie Franciszku Cybuli. Wachowski, dziwny kierowca, był bliskim współpracownikiem Wałęsy, mającym wpływ na jego decyzje. Cybula, który pojawił się przy Wałęsie nagle, uczestniczył we wszystkich politycznych rozmowach prezydenta. Powiem pani ciekawostkę – jeśli chciałem mówić w cztery oczy z prezydentem, to musiałem dyskretnie prosić, by kapelan nas na chwilę zostawił. Za każdym razem musiałem prosić.

Udawało się?

Kiedy żądałem, to tak. Ale rozumie pani kłopotliwość sytuacji premiera? Lech Wałęsa to dla mnie smutne zjawisko, smutna postać, ale w historii Polski zawsze będzie. Mógł być wspaniałą kartą. Przecież stał na czele strajku, był przewodniczącym Solidarności, prezydentem. Nie on jest przegranym ani nie przeciwnicy grubej kreski, tu przegrani są Polacy, polska tradycja i historia. Niestety, może się okazać, że stopień tej przegranej jest zdecydowanie większy. Mam nadzieję, że nie dowiemy się najgorszego, że prawda zatrzyma się w pewnym punkcie.

Mówiąc o 1992 r. nie chce pan jej zatrzymać.

Mam nadzieję, że to nie ten trop, że zgodę na parafowanie protokołu Rosjanie inaczej uzyskali, ale to trzeba sprawdzić.

Rękę pan podaje Lechowi Wałęsie?

Po upadku mojego rządu widzieliśmy się tylko raz, w programie telewizyjnym, podałem mu rękę oczywiście. Odmówienie podania ręki mogłoby być zasadne tylko wobec człowieka, do którego miałbym pewność, że dopuścił się aktu zdrady.