"Od lat 90. mieliśmy stosunki z Izraelem. Sprawa ambasadora zostanie wkrótce rozwiązana. MSZ ma już kandydata" - mówi w rozmowie z DGP Władysław Teofil Bartoszewski, wiceminister spraw zagraniczych.

Minister Radosław Sikorski powiedział, że dobrze byłoby, gdyby Niemcy przemyślały, jak kreatywnie zadośćuczynić Polsce zbrodnie z czasów II wojny światowej. W przestrzeni publicznej pojawiły się propozycje, by zasiliły polskie siły zbrojne, np. przekazując okręty podwodne. Pisał o tym w DGP Maciej Miłosz. Polski rząd by to rozważył?
Władysław Teofil Bartoszewski, wiceminister spraw zagranicznych, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego / Dziennik Gazeta Prawna / fot. Wojtek Górski

Zadośćuczynienie jest terminem moralnym. Przeważająca większość Polaków, 70–75 proc., uważa że takowe nam się należy. Za uchwałą podjętą w tej sprawie przez Sejm rok temu głosowały wszystkie partie. To problem pozaprawny i moralny, który musi znaleźć polityczne rozwiązanie. To nie ma związku z naszymi sprawami bezpieczeństwa. Musimy wspólnie produkować pociski artyleryjskie, wszyscy mamy ich za mało. Europejskie kraje NATO razem produkują mniej pocisków niż Rosja. Nie może tak być. W zakresie sprzętu wojskowego Niemcy potencjalnie nie mieliby nam nawet czego dać. Wydatki na obronność były i są w RFN niskie, nie wydają 2 proc. PKB. Tłumaczyłem w Berlinie, że jeśli nie zaczną teraz wydawać 2–3 proc., to zaraz będą musieli wydawać 6–7 proc. W RFN obcięto budżet, także na wojsko. Niemcy zastanawiają się, czy nie przywrócić poboru, ale moim zdaniem nic z tego nie będzie. To drastyczna zmiana, której społeczeństwo nie zaakceptuje. Natomiast z pewnością po drugiej stronie Odry powoli zaczyna się zmieniać świadomość. W rozmowach pojawiły się sugestie wspólnych manewrów polsko-niemiecko -francuskich. W ramach NATO, nie chodzi o żadne NATO bis; można robić strategiczną autonomię, ale trzeba mieć na to pieniądze.

Jak przebiegały rozmowy w Berlinie?

Pojechałem do Berlina w ramach delegacji poselskiej i atmosfera była entuzjastyczna. Radość, że przyszło nowe. Przez osiem lat Niemcy nie mieli z kim rozmawiać, a teraz jest z kim i o czym. Przede wszystkim nastawiliśmy się na sprawy ukraińskie. Nasz przekaz był jasny: polityka zagraniczna Polski będzie proukraińska. Chcemy, by Ukraina wygrała wojnę. Domagamy się jak największych dostaw finansowych, humanitarnych, ale i broni. Nie ma mowy o zmęczeniu wojną czy potencjalnych negocjacjach. W spotkaniach przekonywaliśmy, że Niemcy muszą się zacząć zbroić. Jak mówił minister Sikorski, bardziej boimy się słabych niż mocnych Niemiec. Bo mocne Niemcy stworzą mocną Europę, a słabe to potencjalna katastrofa. Rosja może przecież zaatakować NATO nawet za trzy–pięć lat. Nasi rozmówcy są tego świadomi. Chcemy, by Niemcy odgrywali rolę w systemie bezpieczeństwa porównywalną do roli gospodarczej. Była też mowa o reformie UE. Nasze stanowisko jest takie, że to nie czas na zmianę traktatów, ale pewne reformy, wypracowane m.in. w ramach reaktywowanego Trójkąta Weimarskiego, są możliwe. Można rozważać zmianę systemu wagi głosów, bo nie powinno być tak, że jedno czy dwa państwa dyktują warunki całej UE. Była mowa o rozszerzeniu, nie tylko o Ukrainę i Mołdawię, lecz także Gruzję, drugie najstarsze chrześcijańskie państwo w Europie.

Także o Bałkany Zachodnie?

Też. Zostawienie ich w przedpokoju na lata wywoła próżnię, w którą wejdą inne kraje, a to będzie niekorzystne dla UE i NATO. Niemcy i my mówimy Bałkanom „tak”. Tego nie można odwlekać.

Niemcy mają największe moce produkcyjne, jeśli chodzi o pociski artyleryjskie. Czy usłyszał pan od ministra obrony Borisa Pistoriusa zobowiązania dotyczące długoletnich kontraktów? Czy minister mówił o dostawie pocisków Taurus dla Ukrainy? Dlaczego to tak długo trwa?

Problem z Niemcami polega na tym, że oni zdezaktywizowali większość zakładów zbrojeniowych. W tej chwili nie mają zakładów, by móc szybko produkować artylerię o kalibrze 155 mm. Muszą stworzyć fabryki, a niektóre komponenty, także do amunicji, pochodzą z państw trzecich, w tym z innych kontynentów. Zmiana zajmie dużo czasu. Minister mówił jasno: nie mamy teraz wystarczających mocy, wszędzie jest niedobór amunicji. O przekazaniu taurusów mówiliśmy na każdym spotkaniu, ale to decyzja polityczna, której Niemcy w tej chwili nie są gotowe podjąć. Tam ewidentnie są rozmaite zdania w ramach koalicji, a sprawa leży w gestii kanclerza. Nie widzę dużej szansy, by ta broń została teraz przekazana Ukrainie. Wiele natomiast zależy od USA. Jeśli Berlin zauważy przywództwo Waszyngtonu w pewnych sprawach, ostatecznie może się zgodzić. Rozmawialiśmy też z ministrem o obronie przeciwlotniczej, bo to sprawa podstawowa, a łatwiejsza do zaakceptowania. Berlin rozumie, że nie można pozwolić na upadek Ukrainy. Że wojna na wyczerpanie, przypominająca I wojnę światową, nie skończy się dla niej pozytywnie. Potencjał ludzki Rosji jest większy. Oceniamy, że Rosjanie tracą na froncie ok. 1 tys. żołnierzy dziennie. Mimo to mają rezerwy, a Ukraińcy nie mają wystarczającej liczby ludzi. Wojnę kilkuletnią wygrywają rezerwy. Nikt nie patrzy w przyszłość z wielkim optymizmem. Gdyby sytuacja w Ukrainie znacząco się pogorszyła, Rosja mogłaby uderzyć w jedno z państw NATO, choć prawdopodobnie nie w nas, ale w bardziej narażone na ataki hybrydowe państwa bałtyckie.

Rozmawiał pan z doradcą kanclerza Jensem Plötnerem. Prasa niemiecka opisywała go jako polityka prorosyjskiego, dążącego do porozumienia i utrzymania biznesu z Moskwą. Jego sposób myślenia się zmienił?

Nie mam wrażenia, by myślał o utrzymywaniu biznesu z Rosją. Zeitenwende zostało zaakceptowane. Choć nie we wszystkich rejonach kraju, bo to, co uważa establishment berliński, niekoniecznie jest akceptowane w innych częściach Niemiec. Ale tam też trzeba docierać, przekonywać. Trzeba powiedzieć jasno, że w pewnej części społeczeństwo jest antyamerykańskie. Doradca kanclerza widzi konieczność zmian. Pojawia się jednak narzekanie, że niektóre państwa NATO nie wydają pieniędzy, a Niemcy w tej chwili oferują Ukrainie 7 mld euro i mają kolejne 6 mld w kieszeni, więcej niż wszystkie pozostałe państwa Europy Zachodniej. Był apel, byśmy razem starali się przekonać sojuszników, by te pieniądze asygnowali. RFN w tej chwili przewodzi, jeśli chodzi o wsparcie finansowe dla Ukrainy. Zmiana jest wyraźna, jej konieczność dotarła do klasy politycznej, choć nie wiem, czy do wszystkich obywateli. Oni może woleliby spokój, tanią energię i wszystko po staremu. Przemysł oparty na tanim gazie ma problemy, przestał być konkurencyjny.

Wspomniał pan o Trójkącie Weimarskim. Jednym z pomysłów na jego wskrzeszenie jest utworzenie specjalnego funduszu. To dobry pomysł?

Chodzi o inicjatywę na wzór Funduszu Wyszehradzkiego. Powinna polegać na finansowaniu wymiany obywateli. Poziom wiedzy o Polsce jest w Niemczech mizerny. Przyznają to sami Niemcy, de facto nic o nas nie wiedzą. Mało kto jest świadomy, że Polska to piąty partner handlowy Niemiec na świecie. Wymiana między RFN a Indiami, piątą gospodarką świata, w której mieszka niemal 1,5 mld ludzi, stanowi 20 proc. naszej wymiany z Berlinem. Wsparcie kontaktów międzyludzkich jest niezwykle ważne. Tak robili Francuzi z Niemcami wiele lat temu. Udało im się. Dlatego uważam, że powinniśmy mieć w Polsce więcej Niemców. Nie może być tak, że lepiej znamy naszych sąsiadów niż oni nas. Choć oczywiście to musi działać w dwie strony. Niemcy pozytywnie przyjęli powrót do trzech godzin nauczania języka niemieckiego w szkole, które zlikwidował były minister edukacji Przemysław Czarnek. Ale parlamentarzyści, z którymi rozmawialiśmy, przyjęli argumenty, że także w Niemczech powinno się nauczać polskiego. W spotkaniu uczestniczyło ok. 30 posłów ze wszystkich partii, również z Alternatywy dla Niemiec (AfD). Tamtejsi posłowie wiedzą, że kontakty trzeba ściągnąć na niższy poziom.

Poseł AfD nie miał nic przeciwko finansowanym przez rząd lekcjom polskiego w RFN?

Nie. Niemcy rozumieją, że jesteśmy na siebie skazani. Jesteśmy partnerami. Oni nie chcą nas najechać. Chcą, żebyśmy razem angażowali się w rozmaite projekty. Zależy im na reaktywacji Trójkąta Weimarskiego. To oni byli de facto inicjatorem projektu w 1991 r. Z tym że trójkąt jest dziwnym instrumentem. Nie ma żadnej formalnej struktury, żadnego sekretariatu. Opiera się na stosunkach międzyludzkich. Jeśli relacje między prezydentem Francji, kanclerzem Niemiec i Polską dobrze się układają, trójkąt funkcjonuje. Kiedy stosunki osobiste są gorsze, to projekt przymiera. W lutym odbędzie się spotkanie szefów MSZ.

Na Bliskim Wschodzie trwa wojna. Sikorski mówił, że w jego ocenie Izraelczycy nie dokonują ludobójstwa w Strefie Gazy. Dotychczas Polska starała się prowadzić neutralną politykę. To się teraz zmieni?

Polska wspierała i będzie wspierać rozwiązanie dwupaństwowe. Nic się w tej kwestii nie zmieniło. Nie uważamy, by Izrael popełniał ludobójstwo w Strefie Gazy. Polska jest za przestrzeganiem prawa międzynarodowego, którego z całą pewnością nie respektuje Hamas. To organizacja terrorystyczna. Za taką została uznana przez większość państw na świecie. 7 października 2023 r. popełniła zbrodnie w Izraelu. Jednocześnie Izrael jest jedyną demokracją na Bliskim Wschodzie. Jest państwem, z którym mamy bardzo dobre stosunki. Jest naszym sojusznikiem. Oczywiście domagamy się od Izraela przestrzegania prawa międzynarodowego. Jesteśmy przeciwni nielegalnemu osadnictwu na Zachodnim Brzegu, bo to utrudnia budowę państwa palestyńskiego.

Czy rząd Binjamina Netanjahu jest dla nas partnerem? Na kontakty z jego administracją, w której skład wchodzą przedstawiciele skrajnej prawicy, narzekają nawet Amerykanie.

Każdy legalnie wybrany rząd Państwa Izrael jest partnerem do rozmów. Administracja może się zmienić po następnych wyborach. A my będziemy uznawać nowego premiera i nowy rząd tak samo jak poprzednie. Nie musimy się zgadzać ze wszystkimi politykami danej administracji. Musimy za to pamiętać, że większość społeczeństwa izraelskiego chce likwidacji Hamasu. Izrael 7 października 2023 r. doznał szoku. To była największa masakra Żydów od czasu Zagłady. Państwa demokratyczne są zgodne, że Hamas powinien przestać istnieć. Tutaj nie ma dyskusji.

Państwa Południa postrzegają kwestię konfliktu izraelsko- -palestyńskiego inaczej niż Polska czy USA. Jak w takiej sytuacji przekonywać do wsparcia Kijowa kraje takie jak RPA, która złożyła skargę przeciw Izraelowi do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości? Polska miała być adwokatem Ukrainy na globalnym Południu.

A jaką pozycję w sprawie konfliktu Izraela z Gazą mają Indie, największa demokracja na świecie i jednocześnie przedstawiciel globalnego Południa? Są w pełni proizraelskie. Mówią, że Izrael może w dowolny sposób likwidować Hamas. I to jest skrajne stanowisko nawet w porównaniu z państwami demokracji europejskiej.

Po przeciwnej stronie barykady stoi wiele państw afrykańskich i arabskich.

MTS oświadczył jasno, że pierwszą rzeczą, którą należy zrobić, jest uwolnienie zakładników ze Strefy Gazy. W kwestii Izraela stwierdził, że powinien się starać oszczędzać cywilów, a reszta zostanie rozpatrzona za kilka lat.

Kwestia zakładników jest ważna z perspektywy Polski, bo do niewoli trafiły także osoby z polskim paszportem. W grudniu 2023 r. w Warszawie odbyły się na temat zawieszenia broni rozmowy szefów CIA, Mosadu i premiera Kataru. Czy Polska udzieliła terytorium pod to spotkanie, by w zamian doprowadzić do ich uwolnienia?

Spotkanie odbyło się w Warszawie, bo jesteśmy uważani za neutralnego gracza przez Zachód, Izrael i państwa arabskie. Utrzymujemy stosunki ze wszystkimi państwami i jesteśmy tam dobrze postrzegani. Polska wykonała ogromną pracę, by wyciągnąć ze Strefy Gazy swoich obywateli. Dużo się udało osiągnąć. Wciąż prowadzone są rozmowy z Katarem, Egiptem i Izraelem przez rozmaitych pośredników. Przez cały czas pracujemy nad tym, by uwolnić kolejnych zakładników z polskim obywatelstwem. O szczegółach mówić nie mogę.

Relacje z Izraelem były ostatnio napięte. Od 2021 r. Polska nie ma w Tel Awiwie ambasadora. Rząd planuje to zmienić?

Sytuacja wraca do normy. My od lat 90. mieliśmy dobre stosunki z Państwem Izrael. Sprawa ambasadora zostanie wkrótce rozwiązana.

MSZ wybrało kandydata na ambasadora?

Tak. Nie mogę jednak powiedzieć, o kogo chodzi. ©℗

Rozmawiali Mateusz Roszak i Karolina Wójcicka