Prawdziwe i przedmiotowe rozmowy pokojowe byłyby czymś pozytywnym, ale jeśli byłyby one wykorzystane przez Putina jako pretekst, by uzupełnić zapasy, to Wielka Brytania nie będzie z nich zadowolona – mówi DGP szef brytyjskiej dyplomacji James Cleverly
Ostatnio w Kijowie mówił pan, że „słowa nie wystarczą”, by obronić Ukrainę. A Ukraina, by się obecnie obronić, potrzebuje systemów obrony przeciwlotniczej. Jak Wielka Brytania zamierza pomóc na tym polu?
Mój wniosek z Kijowa jest taki, że ukraiński sukces na polu bitwy spowodował, że Władimir Putin zmienia swoją taktykę. Teraz próbuje zamrozić Ukraińców, żeby się poddali. A to znaczy, że musimy zrobić dwie rzeczy. Pierwsza to pomagać im naprawiać infrastrukturę energetyczną. Podpisałem już wsparcie na 10 mln funtów na naprawę ukraińskiej sieci energetycznej i wodociągowej. Druga sprawa to dostarczenie obrony przeciwlotniczej. Muszą w tym pomóc międzynarodowi sojusznicy, bo potrzeby są wielkie, nie może ich pokryć samodzielnie jedno państwo. Mamy więc procedurę Ramstein, w ramach której społeczność międzynarodowa współpracuje z Ukrainą, dyskutuje na temat jej potrzeb. Adaptujemy się do nich, początkowo dostarczaliśmy pociski przeciwczołgowe, później artylerię i amunicję, a teraz istotne są systemy obrony przeciwlotniczej. Rozmawiamy z Ukraińcami i z naszymi sojusznikami, by pomóc obudować i ochraniać ukraińską infrastrukturę.
A systemy Patriot? Czy popiera pan pomysł wysłania ich do Ukrainy?
Wielka Brytania nie ma patriotów. Rodzaj systemu jest ważny, ale najważniejsza jest skala. Musimy być pewni, że Ukraina otrzyma wystarczająco dużo wsparcia, by chronić kluczowe miejsca.
A co pan sądzi o ewentualnym używaniu systemów NATO, zlokalizowanych np. w Polsce, do strącania rosyjskich pocisków nad Ukrainą?
Ważne jest, by pamiętać, że to Ukraina broni się przed rosyjską inwazją. To nie jest konflikt między NATO a Rosją, ale konflikt, który Rosja wywołała przeciwko Ukrainie. Musimy dostarczać Ukraińcom to, czego oni potrzebują. Rozumiem tu interes Kijowa, niezależnie od tego, czy te systemy byłyby ulokowane w Polsce, czy gdziekolwiek indziej. Ale ostatecznie musimy raczej pomagać się bronić, niż pozwolić, by Rosja prezentowała to jako konflikt Rosja kontra NATO, czym to absolutnie nie jest.
Ukraińcy potrzebują też czołgów. Może nastał czas, by wysłać Ukrainie w końcu czołgi niesowieckiej produkcji?
Będziemy dalej współpracować z Polską i całą wschodnią flanką NATO, by Ukraińcy mieli wystarczająco skutecznego sprzętu. Ukraińskie siły zbrojne pokazały, że są bardzo skuteczne na polu bitwy, lepsze od Rosjan. Musimy mieć pewność, że sprzęt i trening, które dostarczamy Ukraińcom, pozwolą utrzymać im przewagę na froncie.
Jeśli nie jesteśmy w stanie wysłać niektórego uzbrojenia do Ukrainy, to może powinniśmy chociaż zacząć szkolenie ukraińskich żołnierzy na nim.
Wielka Brytania była jednym z pierwszych państw wysyłających sprzęt wojskowy do Ukrainy. Jesteśmy zadowoleni, że wyszkoliliśmy do tej pory tysiące ukraińskich żołnierzy. Pomagamy od pierwszego dnia i będziemy do końca.
Niektórzy – a wśród nich były brytyjski premier Boris Johnson – oskarżają Niemcy o preferowanie na początku wojny szybkiej ukraińskiej porażki nad przeciągający się konflikt zbrojny. Berlin odrzuca te twierdzenia. Kto ma rację?
Byłem na spotkaniach OBWE, NATO i w europejskich stolicach w okresie poprzedzającym wojnę. Wiele krajów nie mogło uwierzyć, że Putin zdecyduje się na coś tak głupiego jak atak na Ukrainę. Mnóstwo państw pracowało, by odwieść Rosję od takiego kroku. Ale gdy inwazja już się rozpoczęła, Niemcy w mojej ocenie rozpoznali zagrożenie natychmiastowo. Wykluczyli Rosję z systemu bankowego SWIFT, bardzo szybko odcięli się od gazu z Rosji. Z mojego doświadczenia wynika, że odkąd stało się jasne, że Putin zaatakował, to Berlin od razu zaczął działać, np. znacząco zwiększając niemiecki budżet obronny. I Niemcy są bardzo dobrym partnerem dla Ukrainy na arenie międzynarodowej.
Od zachodnich polityków słyszymy często, że nie chcą eskalować konfliktu. I przez to rzekome ryzyko eskalacji, jak argumentują, nasze opcje pomocy wobec Ukrainy są ograniczone. Czy nie uważa pan, że czasami nasze zachodnie „czerwone linie” są zbyt mało odważne?
Nie chcemy eskalować, Zachód nigdy tego nie chciał. Jedynym przywódcą wojskowym, który chce eskalacji, jest Władimir Putin. To on zainicjował wojnę, to jego armia dopuszcza się okrucieństw i to jego wojskowi ostrzeliwują infrastrukturę cywilną i łamią międzynarodowe prawo humanitarne. Nie możemy przy tym doprowadzić do tego, by Putin uwierzył, że ta agresja może zakończyć się dla niego sukcesem. Musimy wspierać Ukrainę aż do momentu, gdy osiągnie sukces. To musi być jasne dla Putina, dla wszystkich. Nie można czerpać korzyści z brutalności wobec sąsiada, z atakowania go. Cała międzynarodowa społeczność powinna tu mówić jednym głosem.
Co dla Wielkiej Brytanii kryje się za słowem „sukces”? Jak pan widzi koniec wojny? Jaka jest pozycja Wielkiej Brytanii w sprawie negocjacji między Ukrainą a Rosją?
Wszystkie konflikty kończą się ostatecznie negocjacjami. Ale jest niezwykle ważne, byśmy nie spieszyli się, by nie było sztucznych rozstrzygnięć. Jeśli Władimir Putin uznaje przerwę w konflikcie jako szansę na mobilizację, więcej żołnierzy z więzień, szkolenie poborowych, czy uzupełnienie zapasów broni, to w przyszłości możemy zorientować się, że popełniliśmy błąd. Musimy się upewnić, że jak dojdzie do negocjacji, to Rosja będzie rozmawiać w dobrej wierze. I jakiekolwiek będzie końcowe rozwiązanie, to będzie ono sprawiedliwe dla Ukraińców i ich rządu. Bo to Ukraińcy cierpią, są zabijani na polu bitwy. To ważne, by pamiętać, że to Ukraińcy mają być usatysfakcjonowani z rozwiązania. To była zawsze pozycja Wielkiej Brytanii i taka ona pozostanie.
Jeśli Rosjanie chcą przerwy w działaniach wojennych, to może pojawia się okienko dla Ukraińców, by przeprowadzić kontrofensywę na południu kraju. Taką, by odzyskać Melitopol. Co pan o tym myśli?
Nie byłoby w porządku, nawet dla państwa tak bliskiego Ukrainie jak Wielka Brytania, by dyktować Kijowowi, jaka powinna być jego strategia wojenna. Zaznaczam przy tym, że prawdziwe i przedmiotowe rozmowy pokojowe byłyby czymś pozytywnym, ale jeśli byłyby one wykorzystane przez Putina jako pretekst, by uzupełnić zapasy, to Wielka Brytania nie będzie z nich zadowolona.
Jak bardzo obawia się pan tego, że Zachód staje się coraz bardziej zmęczony wojną i wspieraniem Ukrainy? Czy widzi pan coś, co pana niepokoi?
Wiele osób na świecie, nie tylko na Zachodzie, nie tylko w Europie czy Ameryce Północnej, będzie miało trudną zimę. Ceny energii idą do góry, to powoduje, że budżety domowe oraz państwowe są trudne do zbalansowania. Globalne Południe ma problem z żywnością z powodu początkowej blokady czarnomorskich portów przez Rosjan. Według mnie, jeśli ta wojna nie zakończy się sukcesem, to presja będzie jeszcze większa. Będzie ciężko i musimy zdać sobie z tego sprawę. Jako brytyjski rząd przygotowaliśmy inicjatywy mające pomóc rodzinom płacić ich rachunki za energię. Oczywiście pracujemy z naszymi sojusznikami, by zapewnić dostawy energii na całym kontynencie.
Widzieliśmy pewne znaki w Stanach Zjednoczonych, że wyborcy częściowo zwracają się w kierunku izolacjonizmu. Czy nie obawia się pan, że pozycja Kongresu w sprawie Ukrainy zmieni się w styczniu, gdy republikanie przejmą kontrolę nad Izbą Reprezentantów?
Trudno mi szczegółowo spekulować, ale z tych rozmów, które prowadzę z Amerykanami, wynika, że będą oni solidarnie dalej wspierać Ukrainę. Oni wierzą w wolność, byli mocnymi przyjaciółmi Europy, gdy my broniliśmy naszej wolności. Cóż, nie będę udawał, że rozmawiałem ze wszystkimi decydentami w USA, ale z każdej mojej rozmowy z Amerykanami wychodzi, że oni doskonale zdają sobie sprawę z wagi sprawy i tego, że potrzeba postawić się dyktaturom i agresywnym działaniom Rosji. ©℗
Rozmawiał Mateusz Obremski
