Z Dominikiem Stecułą rozmawia Eliza Sarnacka-Mahoney
2 maja jest obchodzony Dzień Polonii i Polaków za Granicą - a więc przy tej okazji porozmawiajmy o amerykańskiej Polonii. Okazuje się, że wcale nie głosowała na Trumpa i nie popiera PiS. Jak to możliwe? Przecież pokutuje przekonanie, że jest tradycjonalistyczna.
Polonia, te prawie 10 mln osób, w ostatnich wyborach prezydenckich w USA w większości poparła Bidena. Prowadzone już od 14 lat badania społeczne zainicjowane przez Tadeusza Radziłowskiego, założyciela Instytutu PIAST, pozwalają uchwycić wyraźny trend. W 2008 r. Polonia oddała więcej głosów na Obamę niż na McCaina, w 2012 r. ponownie więcej na Obamę niż na Romneya, a w 2016 r. poparła Hillary Clinton.
Reklama
Skąd wzięło się przekonanie, że Polonia była za Trumpem?
Zapewne stąd, że Trump miał większe poparcie wśród tych wyborców, którzy urodzili się w Polsce: było to 45 proc. w porównaniu z 42 proc. wśród całego elektoratu polonijnego. Jednak nawet w tej pierwszej grupie i tak większość głosowała na kandydata demokratów. Przekonanie, że Polonia faworyzuje republikanów to stereotyp, z którego w końcu powinniśmy się wyzwolić. Tym bardziej że nie ma dowodów na to, iż historycznie Polonia w ogóle była jakoś głęboko związana z republikanami. Jako blok często głosowała na demokratów i dopiero kryzys tego ugrupowania w latach 20. XX w. zredukował polskie poparcie dla tej partii. Były więc wybory, w których popieraliśmy kandydatów republikanów - Eisenhowera, Nixona czy Reagana. Ale nawet wtedy w wyborach do Kongresu często stawialiśmy na demokratów.

Reklama
Czy identycznie ma się sprawa z teorią, że Polonia to baza wyborcza PiS?
Z naszych badań wynika, że największym poparciem cieszy się PO. Z tą partią identyfikowało się 46 proc. respondentów, za PiS było 29 proc. badanych.
Ale przecież PiS wygrywał wśród wyborców z USA w ostatnich wyborach parlamentarnych i prezydenckich.
Możliwe - i podkreślam to w swojej książce - że mieliśmy pulę respondentów nieadekwatnie reprezentującą rozłożenie politycznych sympatii wśród Polonii, choć w badaniach wzięło udział ponad 1,7 tys. osób ze wszystkich przedziałów wiekowych, ścieżek zawodowych i edukacyjnych. Ale chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W głosowaniu do Sejmu i Senatu w 2019 r. wzięło udział jedynie 29,5 tys. wyborców z Ameryki. Z ostatniego spisu powszechnego w USA wynika, że mieszka tu ok. 440 tys. osób urodzonych w Polsce, czyli obywateli polskich uprawnionych do głosowania. Ta grupa jest prawdopodobnie jeszcze większa, bo nie uwzględnia „osób bez papierów”. Niecałe 30 tys. oddanych głosów odpowiada za ok. 7 proc. polonijnych wyborców. To za mało, by twierdzić, że tak zagłosowała cała amerykańska Polonia.
Dominik Stecuła politolog z Colorado State University, członek zarządu Instytutu PIAST w Michigan. W styczniu ukazała się jego książka o amerykańskiej Polonii „Polish Americans Today” / Materiały prasowe
Co więc sprawia, że obrazek amerykańskiej Polonii w Polsce to przede wszystkim wyborca konserwatywny, sympatyk republikanów?
Brak wiedzy spowodowany niedostatkiem szerszych badań na temat tego, czym jest dzisiejsza Polonia, jak się zmieniła w ostatnich dekadach i w jakim kierunku zmiany idą. Co gorsza, wciąż nie ma większego zainteresowania ani inwestycji w takie projekty. Zatrzymaliśmy się więc na tym, co myślało się o Polonii i jak ją przedstawiano w ubiegłym wieku, jak w filmie „Szczęśliwego Nowego Jorku”: wąsaty wujek w skórzanej kurtce pracujący na budowie. Druga rzecz to przekaz polskich mediów o Polonii. Kiedy o niej mówią? Zazwyczaj gdy przyjeżdżają goście z Polski. I pokazuje się polskiemu odbiorcy, jak Antoni Macierewicz odwiedza amerykańską Częstochowę, a tam z ramienia Polonii w przyklasztornej kaplicy głos zabiera osoba pewnego typu, zawsze tego samego: pobożna, narodowościowo-konserwatywna. Inna rzecz, że jeśli już polskie VIP-y odwiedzają Polonię, to kierują się do miejsc, gdzie dominują społeczności o tego typu poglądach i postawach. W efekcie Polonię rozsianą coraz bardziej po całym kontynencie w polskich mediach i przed Polakami w kraju reprezentują wąskie społeczności z Nowego Jorku, New Jersey czy Chicago, które de facto tej zmieniającej się Polonii wcale nie obrazują.
Powiedzmy to wprost: polskie VIP-y przyjeżdżają do USA po pieniądze i poparcie w wyborach. Czy my, Polonusi, w ogóle ich interesujemy z jakichś innych przyczyn?
Oto jest pytanie... Nie ma wątpliwości, że stereotyp Polonusa konserwatysty przekłada się na to, że polska lewica jest wśród Polonii mniej aktywna. Bo zakłada, że nie ma tutaj za bardzo co robić, gdyż pole jest zagospodarowane przez PiS.
To zakończmy temat stereotypów jeszcze jedną sensacją. Polonia jest i wykształcona, i majętna, również ta, która przyjechała z Polski.
Ten stereotyp biednego emigranta nigdy nie był odzwierciedlony w rzeczywistości, dlatego to tym smutniejsze i szkodliwe, że pokutuje. Już w badaniach przeprowadzonych w 1969 r. przez Leonarda Chrobota na podstawie danych ze spisu ludności wyszło, że Amerykanie polskiego pochodzenia osiągali znacząco wyższy dochód, aż o ponad 12 proc. niż statystyczny Amerykanin. Było to 8850 dol. na rodzinę w porównaniu z 7,9 tys. dol. stanowiących wówczas średnią krajową. To prawda, że polscy emigranci pracowali na budowie, fizycznie, ale jeśli człowiek ciężko pracuje, to ma lepsze zarobki i się bogaci, a co bardzo ważne - ma za co wysłać dzieci na studia lub sam idzie się dalej uczyć. Powszechne spisy ludności w USA pokazują, że grupy imigranckie radzą sobie nadzwyczaj dobrze. Inna rzecz, że w Polsce zawsze panowało przekonanie, iż przeciętny Amerykanin jest dużo majętniejszy, niż bywa w istocie. Jeśli chodzi o wykształcenie, mamy powody do dumy. Na podstawie danych ze spisu powszechnego z 2019 r. wiemy, że wykształcenie wyższe ma aż 43 proc. osób z polskimi korzeniami, w porównaniu z 33 proc., jeśli bierzemy pod uwagę wszystkich Amerykanów. Liceum nie ukończyło tylko 0,25 proc. Polonii, podczas gdy w całej Ameryce jest to prawie 7 proc. populacji. Wreszcie, w grupie Polonii z wykształceniem wyższym prawie połowa ma co najmniej dyplom magistra w porównaniu z niecałymi 13 proc. w tym przedziale w skali kraju. W naszych badaniach wykształcenie wyższe zadeklarowało aż 78 proc. respondentów.
Dobrze by było, gdyby dowiedzieli się o tym sami Amerykanie.
Niestety idiotyczne polish jokes funkcjonują, choć dzisiaj z innych powodów niż w latach 70. czy 80. Z wielu grup społecznych i etnicznych nie można się już dzisiaj w Ameryce śmiać, ale z białych imigrantów wciąż tak, i to dlatego Polak dalej jest dla twórców „Saturday Night Live” łatwym celem. To jeden z tych obszarów, gdzie połączonymi siłami po obu stronach Atlantyku moglibyśmy bardzo dużo zdziałać.
W badaniach przyjrzeliście się także życiowym postawom i wyborom Polonii. Najważniejsza jest rodzina i wolność. Duma narodowa jest ważniejsza od poczucia społecznej przynależności, wiara katolicka od społecznej sprawiedliwości. To jednak Polonia jest liberalna czy konserwatywna?
Społecznie konserwatywna, więc tu nam bliżej do republikanów. Ale w USA takie zjawisko to nic nadzwyczajnego, podobna sprzeczność obecna jest w światopoglądzie wielu Amerykanów głosujących na demokratów. W tutejszej polityce najważniejsze jest poczucie, że jest się reprezentowanym. Partia Republikańska w jej obecnym wydaniu kojarzy się z walką o interesy ludzi starszych, białych i społecznie konserwatywnych. Demokratyczna zaś reprezentuje wyborców czarnoskórych, Latynosów, mniejszości, feministki i, generalnie, społecznych progresywistów. Jest więc „pojemniejsza” niż republikanie.
Czy coś w tym obszarze badań szczególnie was zaskoczyło?
To, jak ważny jest dla Polonii związek z językiem i kulturą. Dla 64 proc. respondentów to obszar, w który powinno się inwestować najwięcej czasu i energii. 42 proc. uważa je za najważniejsze wyzwanie i cel do realizacji, w porównaniu z 23 proc., dla których priorytetem jest walka z politycznym rewizjonizmem, i 11 proc., którzy chcieliby skoncentrować się na promocji interesów diaspory. A przecież przytłaczająca większość osób deklarujących polski rodowód nie posługuje się językiem polskim. Pielęgnacja korzeni to dla wielu przede wszystkim wizyty w polskim sklepie, czasem w kościele. Kultura - tańce i stroje ludowe. Mamy tendencję, by dzielić Polonię na tę „prawdziwą”, jak pani i ja, tych, którzy wychowali się w Polsce i władają językiem, oraz resztę, Polonusów trzeciej, czwartej czy piątej generacji, u których związek z Polską jest, rzekomo, symboliczny. Wydaje nam się, że im na Polsce i polskich sprawach nie zależy. To nieprawda. Okazuje się, że przywiązanie do Polski, które definiuje naszą tożsamość, pozostaje zdumiewająco podobne u wszystkich, bez względu na to, gdzie się urodzili.
Jakie aspekty polskości wzbudzają wśród amerykańskiej Polonii najwięcej emocji i entuzjazmu?
Wzorce rodzinne, duma z polskiej historii, bardziej narodowościowe podejście do wyjątkowości Polski i jej kultury na tle innych krajów. Co jednak nie znaczy, że ze znajomością kultury jest dobrze. Jest raczej kiepsko. Dla szeroko pojętej amerykańskiej Polonii ta kultura to przez cały czas klimat Solidarności, walka z komuną, papież, postaci Kościuszki i Pułaskiego, wreszcie kultura ludowa. Centralnym punktem odniesienia jest też polska kuchnia z pierogami i, oczywiście, wiara katolicka, polska parafia. Polskie sklepy, restauracje i kościoły są traktowane niemal jak centra tej kultury, miejsca, gdzie Polonia się spotyka i pielęgnuje swoje korzenie.
Ale jednocześnie Polonia wcale nie jest chętna, żeby się zrzeszać czy tłumnie uczestniczyć w życiu polonijnym. Co to oznacza?
To, że polska kultura nie dostarcza takich samych wzorców, jeśli chodzi o wolontariat i aktywność na rzecz własnej społeczności, jak kultura amerykańska, z której płynie jednoznaczny przekaz: jeśli czegoś chcesz, to wyjdź z domu i zrób to sam. Wśród osób urodzonych w Polsce odsetek tych zapisanych do jakiejś organizacji polonijnej jest niższy niż u osób urodzonych w USA. Choć jednocześnie ci, którzy już angażują się w życie polonijne, robią to mocno i na długo. Co ciekawe, stanowiska kierownicze częściej są obsadzone osobami z polską niż z amerykańską metryką urodzenia: 27 proc. w porównaniu z 20 proc.
Tyle że ci aktywni nie są ludźmi młodymi. To osoby w wieku emerytalnym, a młoda Polonia od zorganizowanego życia polonijnego ucieka. Wiadomo dlaczego?
Jedno wiąże się z drugim. Jeśli Kongres Polonii Amerykańskiej, promując polskość, wciąż skupia się na wiedzy o Solidarności i walce z komunizmem, a w ramach imprez kulturalnych oferuje kiermasze z rękodziełem, festyny z kiełbasą i występy zespołów ludowych, to sam się prosi o to, żeby młoda Polonia, ludzie wykształceni, nowocześni i otwarci na świat, uciekali, a wręcz czuli wstyd i zażenowanie takimi akcjami. Jest i druga strona medalu: starsza Polonia, tworząca zarządy tych organizacji, nie zna oczekiwań i potrzeb młodszej generacji. Wracamy tym samym do punktu, o którym wspomniałem - że potrzeba więcej badań, zwłaszcza wśród młodszej części Polonii.
I do tego młoda Polonia jest mniej religijna niż rodzice i dziadkowie, choć i oni, okazało się, też do kościoła nie chadzają. Tymczasem polonijne organizacje nadal są bardzo mocno związane z parafiami.
Tak, tutaj też jest o czym myśleć. Z naszych badań wynika, że do kościoła co niedzielę uczęszcza tylko co czwarty Polonus i mniej więcej co czwarty chodzi tylko kilka razy do roku. Co trzeci chodzi albo raz do roku albo nie chodzi w ogóle.
Czy to słabe struktury polonijne odpowiadają za to, że siła polityczna Polonii w USA jest, delikatnie mówiąc, absolutnie nieadekwatna do jej liczebności?
Siła polityczna danej grupy czy mniejszości w USA jest związana z tym, jak ta grupa głosuje. Polonia, co wyjaśniliśmy, nie głosuje jako blok, na podobieństwo Afroamerykanów czy Latynosów, gdzie 80-90 proc. bazy udziela poparcia tej samej partii. Ugrupowania nie mają więc bodźców, by budować z Polonią specjalne relacje. A więc jeśli chcemy mieć wpływy, muszą one wypływać z innego źródła. Z naszej pozytywnej marki. Tak jak to np. zrobiła Skandynawia. Wyobrażając sobie Norwega czy Szweda, Amerykanie mają przed oczami okularnika intelektualistę, a przede wszystkim człowieka kreatywnego, postępowego, światowca patrzącego w przyszłość. Chcą z nim rozmawiać i współpracować. A jak my zapatrujemy się na promowanie Polski i polskiej kultury w USA? My wciąż patrzymy w przeszłość. Planujemy kręcić kolejne filmy o wojnie i Wałęsie, dalej chwalimy się husarią, przypominamy o zasługach Sobieskiego pod Wiedniem. To wciąż nasza wizytówka. Oczywiście musimy walczyć z historycznym rewizjonizmem, mnie też nóż się w kieszeni otwiera, gdy słyszę o polskich obozach koncentracyjnych, ale jeśli mamy zmienić percepcję Polski i Polonii w USA, nie tędy droga. Musimy zacząć pokazywać nasze obecne sukcesy, przecież mamy ich mnóstwo. Niektóre polskie firmy nie ustępują najlepszym na świecie, polscy i polonijni artyści wystawiają w najbardziej prestiżowych galeriach, projektanci i graficy są rozrywani, polska szkoła plakatu to legenda i projekt wart każdej inwestycji. Musimy się zacząć w USA promować, wykorzystując obecne osiągnięcia i dzisiejszy wizerunek Polski, sprawa tym ważniejsza, że Polska współczesna jest amerykańskiej Polonii słabo znana. Jakąś wiedzę na ten temat ma mniej niż co czwarty członek polonijnej społeczności. Dla porównania historię Solidarności, walki z nazizmem oraz walki z komuną zna ponad połowa.
Należy zreformować polonijną szkołę? Jej uczniowie to dziś już prawie wyłącznie dzieci urodzone w USA, polski to dla nich właściwie język obcy. Rośnie zapotrzebowanie nie na nauczanie po polsku, ale nauczanie polskiego.
Zapotrzebowanie na lekcje języka jest ogromne. Zachowanie polskiego w rodzinie zostało określone jako ważne lub bardzo ważne przez naszych respondentów. Po polsku mówi jednak tylko co dziesiąty Polonus, co piąty nie zna go wcale, a prawie 60 proc. ubolewa nad tym, że nie ma dostępu do nauki tego języka, bo w pobliżu nie ma polonijnej szkoły. Pandemia pokazała, że nauka online może być skuteczna - i to może być dla nas ogromna szansa. W projekt popularyzowania języka polskiego, a przy okazji współczesnej Polski i dzisiejszej kultury, mogliby przecież włączyć się również nauczyciele z kraju, pomagając wypełnić wakaty po tej stronie świata. To kolejna rzecz, w którą naprawdę warto zainwestować.
Jest coś, czego nie udało się uwzględnić w badaniach?
Bardzo dużo. PIAST jest organizacją non profit, utrzymuje się z datków. To, co możemy zrobić, jest uzależnione od zebranych środków, a tych nie jest wiele. Koncepcja sondażu ogranicza się więc do tego, by zadać wiele pytań na różne tematy. Mnie jako politologowi marzy się zawężenie spektrum. Chciałbym zrobić badania młodej Polonii. Co ją motywuje? Jakie ma życiowe cele? Jak postrzega swoją tożsamość? Rośnie liczba polonijnych rodzin mieszanych, gdzie tylko jeden z rodziców jest Polakiem. Co taki człowiek robi, by utrzymywać polskość i co jest dla niego w tym procesie najtrudniejsze? Jak postrzega swoje korzenie i związek z Polską dziecko urodzone w takiej rodzinie? Jednocześnie marzyłoby mi się zrobić szczegółowe badania na temat stereotypów, by jeszcze lepiej zrozumieć, co je napędza i jak z nimi skuteczniej walczyć. Takich projektów nie było do tej pory wcale. Na razie udawało nam się synchronizować nasze badania z cyklami wyborczymi w USA. Mam nadzieję, że dalej tak będzie, ale wszystko będzie zależało od sytuacji finansowej i od dalszego zainteresowania takimi badaniami. ©℗