Scenariuszem bazowym było zastraszenie Ukrainy i wymuszenie ustępstw. Gdy do początku lutego to się nie udało, Rosja zaczęła się szykować do wojny. Dlatego była źle przygotowana - mówi Andrij Zahorodniuk, minister obrony Ukrainy (2019-2020), dyrektor Centrum Strategii Obronnych.
/>
Jak pan ocenia ogólną sytuację Ukrainy po dwóch tygodniach wojny obronnej?
Większość ekspertów przed inwazją dzieliła się na dwie grupy. Jedni mówili, że Ukraina będzie się zdecydowanie bronić, więc Rosjanie raczej na nią nie napadną, bo byłby to bardzo poważny błąd. Drudzy, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, promowali tezę, że napadną i szybko zwyciężą. Dlatego ci drudzy też są teraz zdziwieni, bo chyba nikt nie twierdził, że Rosja nas zaatakuje, ale nie zwycięży. Ja przynajmniej nikogo takiego nie znam. Na początku lutego było już jasne, że coś się wydarzy. Rosjanie zaczęli wtedy zrywać negocjacje. Jestem przekonany, że scenariuszem bazowym było zastraszenie Ukrainy wielkimi siłami zgromadzonymi na granicy i wymuszenie ustępstw w postaci bezpośrednich rozmów z tzw. Doniecką i Ługańską Republikami Ludowymi (DRL/ŁRL). Gdy do początku lutego to się nie udało, zaczęli się na poważnie przygotowywać do wojny. To częściowo wyjaśnia, dlaczego byli do niej źle przygotowani, bo początkowo ten scenariusz był ich planem B. Informacja o dacie ataku pojawiła się od razu po tym, jak rozmowy w formacie normandzkim zakończyły się niczym (przedstawiciele Francji, Niemiec, Rosji i Ukrainy po raz ostatni spotkali się 10 lutego - red.). Kiedy Ukraina odmówiła uznania de facto DRL/ŁRL, Rosjanie zdecydowali, że w takim razie podbiją cały kraj.
Sukcesów nie widać.
Ten plan się nie powiódł, to już jest jasne. Pomysł był ciekawy, nieco zuchwały. Polegał na tym, by błyskawicznie, w ciągu dwóch dni, zająć Kijów i przejąć władzę, obalając prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Równolegle miano rozwijać kampanię na południu, a w ramach uderzenia odwracającego uwagę - zaatakować Charków. Kreml uznaje to miasto za rosyjskie, ale drugorzędne. Po prostu miasto leży blisko Czernihowa i Sum, wokół których stacjonowały silne ukraińskie jednostki. Chcieli je odciągnąć na Charkowa, żeby przez Czernihów łatwiej było dostać się do Kijowa. Następnie miano zdobyć Mariupol i Chersoń. Po zajęciu Kijowa chcieli postawić Ukrainie warunki i znaleźć jakąś kompromisową figurę, która miałaby pogrzebać europejskie ambicje Ukrainy i cofnąć nas z drogi do integracji europejskiej i budowy demokracji zachodniego typu. Plan nie zadziałał, bo został źle zaplanowany i wykonany. Potem zaczęły się problemy, bo armia nie była gotowa do planu C. Taki plan w ogóle nie istniał. Rosjanie zaczęli więc błądzić po Ukrainie, zajmować małe miasteczka. Po pewnej pauzie rozpoczęły się bombardowania jako główne narzędzie prowadzenia wojny. Oblężyli Mariupol, żeby osiągnąć jakikolwiek sukces. Udało im się zająć Chersoń, ale dalej się nie posunęli. Podeszli pod Mikołajów - to po drodze do Odessy - i tam stanęli. Były próby wysadzenia małego desantu pod Odessą, ale został on zlikwidowany. Planowali też desant z wody, ale zrezygnowali, bo zrozumieli, że dużą część potopimy jeszcze na morzu, a reszta zostanie wybita podczas schodzenia na ląd. Dlatego skoncentrowali się na Mariupolu i Mikołajowie. W Mikołajowie im się nie udaje, ale Mariupol został otoczony. To nie było trudne ze względu na warunki geograficzne. Ale garnizon w mieście się trzyma, tam są dwa duże pododdziały: piechota morska i pułk Gwardii Narodowej. Bronią się, ale w samym Mariupolu mamy już do czynienia ze straszną katastrofą humanitarną. 400 tys. ludzi siedzi bez wody, światła i łączności.
Który moment był decydujący w obronie Kijowa? Uniemożliwienie desantu na Hostomel?
Tam było kilka momentów. Po pierwsze, próbowali szybko dojść do Kijowa, ale wybrali niewłaściwą drogę, na której czekały na nich potężne pododdziały ukraińskiej armii. Po drugie, nie zdołali zdobyć Hostomela. Potem próbowali desantować się na Wasylków, ale tam jeden samolot ze 160 komandosami został zestrzelony, a drugi wprawdzie wylądował, ale został natychmiast zaatakowany, a żołnierze zlikwidowani. Próbowali bez skutku odbić Hostomel. Miały przyjść posiłki z terytorium Białorusi, ale na tej linii ataku agresor ma problemy z logistyką i jest nieustająco atakowany. Dlatego nie udało mu się stworzyć wystarczająco silnego zgrupowania, by możliwy był szturm Kijowa. A tam czeka na ich trzeci problem, czyli obrońcy stolicy. Do miasta wchodziły już grupy dywersantów, ale są one odławiane. Obroną Kijowa zajmują się poważni ludzie, doświadczeni generałowie. Wejście tam będzie bardzo trudne.
Mogą zdecydować się na szturm wielkich miast?
Stawiają sobie taki cel, ale widzą, jakie mają trudności na dotychczasowym etapie.
Jakie Rosja stawia sobie cele wojskowe, celowo bombardując osiedla w Charkowie i Mariupolu?
Osłabienie obrony, bo bombardowanie utrudnia logistykę, powoduje problemy z łącznością, zastrasza ludność cywilną. To bardzo brutalna, amoralna taktyka, ale Rosjanie ją stosują.
A po co im elektrownie atomowe? Zajęli Czarnobyl, Enerhodar, kolejna kolumna zmierza w stronę Jużnoukrajinśka.
Jak się kontroluje energetykę, kontroluje się wiele innych spraw. A Czarnobyl był potrzebny jako szlak dojścia do Kijowa. Dzięki opanowaniu tego terytorium kontrolują szlak przerzutu ludzi i sprzętu z Białorusi. Istnieje też opinia, że mogą wykorzystywać tę elektrownię do szantażu jądrowego.
Taktyczna broń jądrowa może zostać użyta przez Rosję?
Potencjalnie tak, ale to będzie pełna katastrofa także dla Rosji.
Białoruś weźmie udział w inwazji czy Alaksandr Łukaszenka zrezygnował, widząc problemy rosyjskiego sojusznika?
Białoruś od początku wspiera Rosję, jest agresorem od pierwszego dnia. Otworzyła bramę na Ukrainę, udostępniła swoje lotniska, infrastrukturę dla wystrzeliwania rakiet itd. To już jest zdrada tzw. rządu Białorusi - nie uznajemy go, jak i wy - bo nie oczekiwaliśmy, że weźmie w tym udział. Mieliśmy z nimi normalne relacje. Moralnie stali się już agresorem. Ale kiedy operacja zaczęła się psuć, Putin zażądał od Łukaszenki wysłania na Ukrainę wojsk lądowych i desantu. Łukaszenka nie mógł odpowiedzieć „nie”, bo jest zbyt zależny od Putina, który może go usunąć ze stanowiska za taki brak pokory. Dlatego zaczął szykować armię. Mamy informacje, że taki atak jest szykowany. Pod Pińskiem stoją kolumny pancerne, pod Homlem i Mozyrzem - desant. Ale Łukaszenka widzi, że sytuacja jest poważna, Rosjanie tracą kilkaset osób dziennie. Rozumie, że dla Białorusinów 1000 poległych to więcej niż dla Rosjan. Naród białoruski nie rozumie, po co ta wojna i czemu ma brać w niej udział przeciwko Ukraińcom, którzy nigdy w historii z nim nie walczyli. I naród, i dowódcy białoruscy są przeciwni zaangażowaniu w operację, bo wiedzą, że niczym dobrym się ona nie skończy. Jedyna przyczyna, dla której Białoruś może wziąć w niej udział, to osobista zależność Łukaszenki od Putina. Sprawa pozostaje w zawieszeniu.
Kilka dni po rozpoczęciu inwazji Putin wystąpił z apelem do ukraińskich wojskowych, by przeprowadzili zamach stanu i dogadali się z Rosją. Co to było? Sygnał dla rosyjskiej agentury w armii?
Oni robią wiele kroków, które pokazują, że niezbyt dobrze rozumieją Ukrainę. Biorąc pod uwagę, że na terytorium Ukrainy znajduje się duża liczba rosyjskich agentów, którzy wysyłają do Moskwy analizy, można dojść do wniosku, że do Putina te raporty nie dochodzą albo ich nie zauważa. Weźmy choćby przewiezienie Wiktora Janukowycza do Mińska i pokazanie go jako potencjalnie kompromisową figurę. Wymyślili Janukowyczowi legendę, że to wciąż legalnie wybrany prezydent, który musiał opuścić kraj w wyniku przewrotu, a przecież uznawali prezydentów wybranych po rewolucji godności, czyli Petra Poroszenkę i Wołodymyra Zełenskiego, spotykali się z nimi. Trzeba nie mieć pojęcia o Ukrainie, żeby coś takiego zaproponować. Albo Rosja żyje w swoim świecie, albo - co bardziej prawdopodobne - Putin żyje w swoim świecie, a otoczenie nie oponuje. To samo dotyczy apelu Putina do wojskowych. Trzeba nie znać morale naszych żołnierzy.
Jakie są słabe punkty ukraińskiej armii? W których aspektach najbardziej potrzebujecie wsparcia Zachodu?
Oczywiście w powietrzu. Odpowiedzią na te potrzeby była propozycja Polski przekazania nam MiG-ów. Zdaję sobie sprawę z zamieszania wokół tych maszyn, ale bardzo ich potrzebujemy. Do tego obrona przeciwlotnicza - rakiety ziemia-powietrze. A jeśli jesteście przeciwni przekazaniu samolotów, zamknijcie niebo, przynajmniej nad częścią Ukrainy.
Wierzy pan w rozwiązanie dyplomatyczne?
W najbliższym czasie nie, zwłaszcza po czwartkowym spotkaniu ministrów Dmytra Kułeby i Siergieja Ławrowa w Antalyi, które niczego nie przyniosło.
Jak długo Rosja jest w stanie kontynuować działania wojenne? Zdaje się, że brakuje im wojsk drugiego rzutu.
Brakuje. Kontynuacja wojny będzie błędem. Racjonalne byłoby dążenie do jej zakończenia, ale powstaje pytanie, czy oni się zachowują racjonalnie.
Kiedy i w jaki sposób zakończy się ta wojna?
Na razie nie wiadomo. Obecnie Rosjanie są zdecydowani, by kontynuować tę wojnę. To jasne. Tak samo, jak to, że im się to nie udaje. Będą więc kontynuować ostrzał miast. Będą próbować wziąć Mikołajów, by pójść dalej na Odessę. Jeśli to się nie uda, będzie pat i będą musieli po raz trzeci zmienić taktykę. Najstraszniejsze, jeśli zdecydują się po prostu ostrzeliwać kolejne miasta rakietami. Mają ich bardzo dużo. Ludzi mają mniej; są podstawy, by wierzyć w ukraińskie dane oficjalne o co najmniej 10 tys. zabitych Rosjan. Zwykle na jednego zabitego przypada trzech rannych. A wiemy na pewno, że wszystkie szpitale wzdłuż granicy są przepełnione. Ranni leżą w Mozyrzu, Biełgorodzie, Briańsku, Sewastopolu, może też w Rostowie nad Donem. W pierwszych czterech miastach wypisano do domów pacjentów, którzy nie byli w stanie krytycznym, żeby zrobić miejsce dla żołnierzy. Liczba rannych jest z pewnością pięciocyfrowa. A skoro tak, to można policzyć, że 40-45 tys. wojskowych nie jest w stanie dalej walczyć.
To byłoby 30 proc. stanu osobowego jednostek skierowanych początkowo do inwazji.
Tak. Mogą wypełnić luki dodatkowymi oddziałami z Rosji, ale wtedy odsłonią inne odcinki, a przecież nie mogą wszystkich wojsk lądowych rzucić na Ukrainę. Dla nas to byłoby wielkie wyzwanie, ale dla nich porażka oznaczałaby utratę armii. Już teraz mają problem polityczny, a co dopiero w takim przypadku. Dlatego mogą zastosować broń chemiczną, np. zaatakować gazem Mariupol, jak zrobili to w Syrii. Natomiast jeśli nie zdołają wykonać żadnego celu operacyjnego, będą mogli pójść na rozmowy i szukać kompromisu. To pozytywny scenariusz. Negatywny zakłada kontynuację bombardowań przez pół roku, dopóki nie zbankrutują przez sankcje. Do końca roku skończą im się rezerwy. Jeden scenariusz lepszy, drugi gorszy, ale żaden nie wygląda super. Ukraina stopniowo będzie wyzwalać okupowane tereny. Powoli będziemy ich wypierać z zajętych miejscowości, ale to zadanie na dłuższy czas.
Macie wystarczające rezerwy, żeby przeprowadzać regularne rotacje w oddziałach frontowych?
Rezerwy są.
Ogromne wrażenie robią ukraińskie morale i wiara w zwycięstwo. To kontrastuje z sytuacją z 2014 r. Skąd ta zmiana?
To kwestia mentalności. Ukraińcy są bitni, ale Rosjanie tego nie wzięli pod uwagę. Zgodnie z sondażami większość Ukraińców nie miała nic przeciwko przyjaźni z Rosją. Oni to uznali za poparcie dla potencjalnej okupacji, a to dwie różne rzeczy. Większość rosyjskich pretensji wobec Ukrainy dotyczyło mieszkańców zachodniej części kraju: zaprzedaliście się Amerykanom, czcicie Stepana Banderę itd. Ale bombardują miasta bliższe granicy wschodniej - Charków, Mariupol - bo mają do nich bliżej.
Osobiście zna pan prezydenta Zełenskiego, pracował pan z nim przez pewien czas. Spodziewał się pan, że znajdzie w sobie tyle sił do walki?
Wiedziałem, że jest silny duchem, ale nie sądziłem, że aż tak. Na pewno wielu Ukraińców patrzy dziś na niego innymi oczami.
Dziękuję za rozmowę.
A ja za pana pośrednictwem chciałbym podziękować Polakom za pomoc dla Ukrainy, za piękne przyjęcie uchodźców.
Rozmawiał Michał Potocki
