Kiedyś wysyłaliśmy naszych żołnierzy na Westpoint, żeby trochę liznęli amerykańskiej sztuki wojennej. Czy dzisiaj to samo powinniśmy robić z lekarzami?

Grażyna Żebrowska:

dr Grażyna Żebrowska, dyrektor Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej / foto: materiały prasowe
Reklama

Chciałabym powiedzieć o jednym sposobie wysyłania naszych lekarzy do Stanów Zjednoczonych, a mianowicie o programie imienia Walczaka, który jest adresowany do naszych naukowców i lekarzy, pracujących na uczelniach, czy w instytutach badawczych. Wysyłamy ich do najlepszych ośrodków badawczych w USA. Jest to część wykonania umowy o współpracy w zakresie między polskim Ministerstwem Zdrowia, polskim Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a amerykańskim Ministerstwem Zdrowia i Opieki Zdrowotnej, która została podpisana w 2018 r. Dzięki temu programowi powinno wyjechać z Polski do Stanów po naukę ok. 100 stypendystów. Na razie dotyczy to 30 osób, ale mamy nadzieję, że kandydaci znajdą się w kolejnych latach.

Jakich specjalizacji lekarze wyjeżdżają i do jakiej klasy uczelni mają trafiać?

Reklama

Grażyna Żebrowska:

Preferencje są takie, aby były to najlepsze uczelnie i instytuty badawcze. Narodowe instytuty zdrowia w okolicach Waszyngtonu czy świetne ośrodki w Teksasie, na wschodnim i na zachodnim wybrzeżu. Pytał pan o specjalizację. Umowa została podpisana w 2018 r., gdy nikt nie myślał, że będziemy się mierzyć z pandemią. Obejmuje choroby zakaźne, choroby układu krążenia, choroby nowotworowe i następne w razie zlokalizowania takich potrzeb w Polsce. Wyjazdy trwają od trzech do sześciu miesięcy.

Pani profesor Dobrzyń kieruje dużą instytucją naukową. Przychodzi do pani jeden z pracowników i pyta: Jest taka możliwość, abym pojechał na pół roku za granicę? Jak wrócę to będę mógł robić to i to…

Prof. dr hab. Agnieszka Dobrzyń, dyrektor Instytutu Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN / foto: materiały prasowe

Agnieszka Dobrzyń:

Powinniśmy uczyć się od najlepszych, to nie podlega dyskusji. Jeśli chodzi o lekarzy ja się niezwykle cieszę że są takie programy i lekarze już praktykujący, czy w trakcie specjalizacji, mogą wyjechać do najlepszych jednostek i zobaczyć jak robią to najlepsi. To jest jedyny, najlepszy sposób, żebyśmy przeskoczyli to miejsce, w którym dzisiaj jesteśmy. Dotyczy to także naukowców. Jestem dyrektorem Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk. Zatrudniamy ponad 500 osób. Wysyłamy naszych badaczy do najlepszych ośrodków zagranicznych na staże podoktorskie. Każdego zachęcamy, żeby wyjechał na staż za granicę, ponieważ dopiero tam naukowcy uczą się zawodu. To jest absolutnie bezcenna wiedza. Jest to niewątpliwie ogromna szansa na postawienie naszej medycyny w dużo wyższym punkcie niż jesteśmy dzisiaj. Z przyjemnością słucham tego, co mówi pani doktor Żebrowska, że NAWA ma taki program, bo warto w tym kierunku iść.

No dobrze, jedzie sobie taki doktorant na „postdoca” za granicę na rok albo dwa, wraca i gdzie jest korzyść? Co Wy jako instytut widzicie, że się zmieniło, jest lepiej, inaczej?

Agnieszka Dobrzyń:

Postdoc to osoba, która ma już stopień doktora, natomiast żeby być w pełni samodzielnym naukowcem musi zdobyć staż już po uzyskaniu stopnia doktora. Edukacja i sposób rozwoju kariery naukowca nigdy się nie kończy, podobnie jak w przypadku lekarza. Zdobywamy kolejne stopnie. Niewątpliwie żeby pójść w kierunku wykonywania zawodu naukowiec (bo taki zawód już istnieje) musimy nie tylko mieć tytuł, czy stopień naukowy, ale musimy też mieć staż i doświadczenie. Staż odbyty za granicą w najlepszych placówkach naukowych jest bezcenny. Osoby, które wracają z takiego stażu mają zupełnie inaczej „sformatowaną głowę” jeśli chodzi o myślenie o nauce. Coś, czego – w moim przekonaniu - musimy się nauczyć, jeśli pracujemy wyłącznie w Polsce, to jest to, że powinniśmy zadawać sobie non stop pytania. Być ciekawym zrozumienia czegoś, co jest zupełnie niezrozumiałe. To jest jedyny sposób myślenia o badaniach naukowych, żeby one mogły doprowadzić do innowacyjnych odkryć. Tego świetnie się uczy na najlepszych uniwersytetach w Stanach Zjednoczonych. Mówię tak na podstawie mojego doświadczenia. Ale także uniwersytety w Europie to dobre miejsca na robienie stażu podoktorskiego. Osoby, które wracają inaczej myślą o nauce, inaczej potrafią postawić pytania naukowe. Mają dużo większy warsztat badawczy, który przywożą z laboratoriów, gdzie odbywały staż. Takie osoby zwykle wracają już z dorobkiem naukowym, czyli z publikacjami, a dzięki temu mogą spokojnie aplikować o granty zarówno w agencjach polskich, jak i europejskich. Np. w instytucie Nenckiego mamy dwie osoby z grantem ERC, to są najbardziej prestiżowe europejskie granty. Obie te osoby przebywały wcześniej na stażach podoktorskich za granicą.

ERC European Research Council, Europejska Rada ds. Badań Naukowych, bardzo prestiżowa instytucja rozdająca pieniądze na badania.

Agnieszka Dobrzyń:

Tak, więc korzyść z punktu widzenia dyrektora instytutu jest bezcenna. Po pierwsze mamy świetnych ludzi, którzy fajnie myślą, którzy naprawdę mogą zrobić coś zupełnie innowacyjnego. Potrafią też, dzięki temu, że mają pomysły i dorobek naukowy, uzyskać pieniądze na prowadzenie swoich badań z agencji finansujących naukę. Jest to absolutnie win-win. Zarówno osoba rozwija swoją karierę, jak i instytucja w której pracują takie osoby, zyskuje prestiż. To jest jeden ze sposobów, w jaki budujemy markę Instytutu Nenckiego i niezwykle się cieszymy tym, że wykonując innowacyjne projekty mające na celu opracowywanie nowych strategii terapeutycznych i diagnostycznych, możemy wpływać na zmiany w życiu społeczeństwa.

Pytanie do pana rektora Mężyka. Czy z pana punktu widzenia, jako pracodawcy dla naukowców, nie zapala się czerwona lampka, że ktoś pojedzie, zdobędzie trochę doświadczenia, a potem wróci i na przykład przeskoczy od razu do sektora prywatnego?

Arkadiusz Mężyk:

prof. dr hab. inż. Arkadiusz Mężyk, rektor Politechniki Śląskiej, przewodniczący KRASP / foto: materiały prasowe

Nie powinniśmy się tego obawiać. Będzie to podnosiło kompetencje w otoczeniu społeczno-gospodarczym, jak również, jeżeli taka osoba zostanie na uczelni, to wtedy wzbogaci uczelnię. Uważam, że sprawa umiędzynarodowienia jest podstawą rozwoju systemu szkolnictwa wyższego, nauki w Polsce oraz budowania naszej pozycji międzynarodowej i przede wszystkim rozpoznawalności naszych ośrodków naukowych, które mają ogromny, niewykorzystywany potencjał. Każdy wyjazd, niezależnie od tego czy to Stany Zjednoczone, czy jakikolwiek inny prestiżowy ośrodek, przynosi bardzo wiele korzyści. Zmienia sposób myślenia. Szczególnie w kontekście typowego model rozwoju w szkołach wyższych w Polsce, gdzie ze względu na małą mobilność i pewne przyzwyczajenia kulturowe, kadra ewoluuje przez lata w ramach danego ośrodka. Wyjazd zagraniczny otwiera zupełnie nowe horyzonty. Również ze względu na kontakty, które się nawiązuje, możliwości prowadzenia badań w zespołach międzynarodowych. Chodzi też o wykorzystanie infrastruktury badawczej, czasami również tej, która jest u nas też na bardzo dobrym poziomie, przy prowadzeniu wspólnych badań z naukowcami za granicą. Misją systemu szkolnictwa wyższego, nauki, jest przede wszystkim rozwój badań naukowych, kształcenie kadry, i to nie tylko kadry, która ma pracować na uczelniach, czy w instytucjach badawczych, ale też przede wszystkim ma wspierać ten bardzo innowacyjny przemysł. Bo jeżeli chcemy transferować wiedzę, która powstaje w ośrodkach naukowych, to musimy mieć również gdzie tę wiedzę transferować. A zatem te osoby o bardzo wysokich kwalifikacjach są potrzebne, zarówno w ośrodkach badawczo-naukowych, jak i tych ośrodkach, które będą później tę wiedzę implementowały.

Kilka lat temu, „Polityka” próbowała podsumować, co się stało z żołnierzami, których wysłaliśmy na Westpoint i ta analiza była bardzo smutna. Większość z nich była już poza wojskiem i swoje doświadczenia po powrocie opisywali raczej w gorzkich słowach. Nie ma takiej trochę obawy, że ktoś pojedzie za granicę, a my tu na miejscu nie jesteśmy w stanie wykorzystać tego potencjału, który ta osoba przywozi?

Marek Skulimowski:

Marek Skulimowski, prezes Fundacji Kościuszkowskiej / foto: materiały prasowe

Ja bym takich obaw nie miał. Jeszcze kilka lat temu słyszałem: dlaczego zapraszamy polskich naukowców do Stanów Zjednoczonych? Przecież tam zostaną. Absolutnie nie. Wszyscy wracają, realizują swoje zamierzenia i rozwijają swoją karierę. Trudno to porównać do tego przykładu wojskowego. Lekarz przez całe życie jest lekarzem. Wiemy, że są przykłady jak ludzie po dwudziestu latach odchodzą z wojska i realizują karierę poza wojskiem. I dobrze. Uważam, że umiejętności nabyte w Westpoint poza wojskiem też są cenne. Absolutnie nie obawiałbym się, jeśli chodzi o nauki medyczne w tym kontekście.

Jesteśmy tą platformą, która umożliwia wyjazd do Stanów od dziesięcioleci. Już w latach 70. mogliśmy uruchomić program wymiany. Aktualnie realizujemy go na poziomie 40 naukowców. W tym jest duża grupa naukowców z dziedzin medycznych lub okołomedycznych. Mówię naukowców, bo są to ludzie, którzy robią doktorat, ale także są to osoby z ogromnymi dokonaniami naukowymi w Polsce. My nie mamy limitów. Od przyszłego roku zwiększyliśmy miesięczną stawkę stypendium z 3 do 4 tys. dol. ze względu na rosnące koszty życia w Stanach, jak i wszędzie na świecie. To może być zachętą. Zauważyliśmy też, że jest spora grupa, która chciałaby wyjechać, ale ze względu na zobowiązania zawodowe, finansowe lub rodzinne, nie podejmują tak śmiało tej decyzji. Być może podniesienie naszych stawek o trzydzieści procent będzie kolejną zachętą.

Pytanie do Agencji Badań Medycznych. Czy z państwa doświadczenia i prognoz na przyszłość wynika, że wysłanie polskich naukowców i lekarzy za granicę będzie miało przełożenie na jakość projektów składanych w Agencji.

dr hab. n. med. Dorota Makarewicz, zastępca dyrektora Wydziału Nauki i Finansowania Projektów w Agencji Badań Medycznych / foto: materiały prasowe

Dorota Makarewicz:

Tak, jesteśmy o tym przekonani. Agencja Badań Medycznych jest bardzo zadowolona z faktu, że NAWA wraz z Ministerstwem Zdrowia uruchomiły program Walczaka kierowany do lekarzy. Agencja Badań Medycznych podpisała też na początku bieżącego roku porozumienie o współpracy z NAWA, myślę, że zaplanujemy wspólne działania w ramach naszych konkursów na staże zagraniczne dla beneficjentów. Domeną ABM jest finansowanie badań niekomercyjnych badań klinicznych. Jest to dość słabo eksploatowany obszar badawczy w Polsce. Do momentu, powołania Agencji, niekomercyjne badania kliniczne stanowiły zaledwie 2 proc. wszystkich badań klinicznych realizowanych w Polsce. W porównaniu z krajami Europy Zachodniej, gdzie wskaźnik ten osiągał wartość 30-40 proc. oznacza to dramatyczną przepaść. Już w tym momencie, po niecałych 3 latach działalności Agencji, liczba niekomercyjnych badań klinicznych wzrosła trzykrotnie. Uważamy też, że warto uczyć się od najlepszych, więc zdobywanie wiedzy w ośrodkach zagranicznych przez naszych badaczy, obserwacja jak wygląda tam organizacja, realizacja i zarządzanie badaniami klinicznymi przyniesie korzyść nie tylko w kontekście parametrów naukowych, ale także wymierne korzyści dla pacjentów, poprzez zwiększenie dostępu do innowacyjnych terapii. Projekty te będą lepiej zarządzane, być może dzięki temu uzyskiwane wyniki będą miały większe odziaływanie na system opieki zdrowotnej.

Wydaje mi się, że ogóle w Polsce zapotrzebowanie na lekarzy naukowców, realizujących badania klinicznymi, jest bardzo duża. Mamy za mało specjalistów. Sprawdzałem jakie oferty pracy ma jeden z koncernów farmaceutycznych w Polsce i dwa albo trzy stanowiska dotyczyły badań klinicznych.

Dorota Makarewicz:

Tak, badania kliniczne to bardzo dynamicznie rozwijająca się dziedzina nauki. Badań klinicznych w Polsce jest coraz więcej. Firmy konkurują ze sobą i rozwijają coraz więcej cząsteczek, które wymagają przeprowadzenia m.in. badań klinicznych aby uzyskać decyzję o dopuszczeniu do obrotu. Tutaj wiedza z zakresu rozwoju produktów leczniczych i badań klinicznych jest niezbędna. Agencja Badań Medycznych promuje w naszych projektach badaczy, którzy mają stosunkowo młody wiek, ale równocześnie mogą się wykazać znaczącym dorobkiem naukowym i zdobywać doświadczenie jako badacz.

Umiędzynarodowienie uczelni medycznych w Polsce to jest proces dwustronny. Nie tylko wysyłamy Polaków za granicę, ale również ściągamy pracowników zza granicy.

Grażyna Żebrowska:

Dziękuję za podkreślenie faktu, że wymiana powinna być dwustronna. Nie tylko wysyłamy, ale też staramy się przyciągać do Polski. NAWA też może coś zaproponować. Jeżeli chodzi o zawody medyczne, to mamy otwarty nowy program Medyk, gdzie proponujemy osobom zza granicy, które planują przyjechać na nasze uczelnie medyczne i uczyć czy lekarzy, czy pielęgniarki, rehabilitantów, czy przedstawicieli innych zawodów medycznych. Oferujemy stypendia i możliwość rozwoju w Polsce. Ten program realizujemy na zamówienie Ministerstwa Edukacji i Nauki.

Jest jeszcze jeden program skierowany do naukowców. Jest to program im. Ulama. Zapraszamy naukowców zza granicy do Polski, którzy mogą dzięki stypendium NAWA realizować programy postdocowe czy to na uczelniach, czy w instytutach badawczych. Tutaj też oferujemy dobre warunki. Na tyle dobre, że nasze stypendia mogą konkurować z ofertą postdocową w innych rozwiniętych krajach.

Bardzo się cieszę, że nazwaliście program imieniem Stanisława Ulama. Jest to największy, najmniej znany naukowiec polskiego pochodzenia na świecie. Pytanie do Profesora Mężyka. Rozmawiamy o sprowadzaniu naukowców do Polski już nie wiem od ilu lat… Ma pan pracowników z zagranicy u siebie na uczelni? Dużo ich jest?

Arkadiusz Mężyk:

Tak, zapraszamy i mamy już osoby, które przyjechały, w dodatku z bardzo dobrym dorobkiem naukowym. Wykorzystujemy do tego również własne środki. Natomiast tutaj warto podkreślić ogromną rolę programów przygotowywanych przez NAWA i elastyczność samej agencji. Jeśli mamy jakiś dobry pomysł na organizowanie współpracy międzynarodowej, to NAWA stara się przystosować swoje programy lub stworzyć nowe. Chciałem podkreślić, że sprowadzanie wybitnych naukowców do naszych laboratoriów jest bardzo efektywne. Przede wszystkim skraca czas rozwoju własnej kadry naukowej i umiędzynarodowienia danej dyscypliny nauki. Proszę mnie nie zrozumieć jakoby byłbym przeciwny wysyłaniu za granicę, ale jeżeli wyślemy kogoś na staż zagraniczny i ona tam jest rok lub dwa, to nim wróci i będzie implementował wiedzę u nas to minie kilka lat zanim będą widoczne efekty. Natomiast jeżeli sprowadzimy dobrego naukowca zagranicznego, jeśli mamy dobrze wyposażone laboratorium i zespół badawczy, który jest gotowy z nim współpracować, możemy w bardzo krótkim czasie podjąć bardzo ciekawe badania. Musimy wysyłać ludzi za granicę i przyjmować u siebie, to jest nieodzowne dla rozwoju systemu szkolnictwa wyższego i nauki. Ludzie muszą zobaczyć w jaki sposób ewaluują metody badawcze, organizacja prowadzenia badań naukowych, zarządzanie badaniami naukowymi czy organizacja laboratoriów i współpracy pomiędzy nauką a otoczeniem społeczno-gospodarczym. Powinni się tego uczyć od tych, którzy mają największe doświadczenie. Oczywiście nie wszystkie modele da się od razu sprowadzić na nasze podwórko i zaimplementować, przede wszystkim ze względu na różne uwarunkowania prawne, finansowe itd. Niemniej jednak powinniśmy starać się rozwijać kreatywność i jako rektor ze środków własnych uczelni uruchamiam stypendia, które umożliwiają sprowadzenie oraz zatrudnienie wybitnych naukowców zza granicy i z innych ośrodków krajowych. Warto jest, aby grupa osób, która prowadzi badania miała różne doświadczenia, co daje szersze spojrzenie i możliwość realizowania ciekawych projektów.

Pytanie do Instytutu Nenckiego. Czy udało się znęcić jakiś pracowników z zagranicy?

Agnieszka Dobrzyń:

Nencki jest dobry w nęceniu, jak można się domyślić, natomiast jest dla mnie zaskoczeniem to co powiedział prof. Mężyk. Z mojego doświadczenia, jest bardzo trudno sprowadzić do pracy w Polsce naukowców, którzy nie są Polakami, a którzy osiągnęli duży sukces za granicą. Musimy sobie powiedzieć szczerze, Polska nie jest jednym z najbardziej atrakcyjnych miejsc do pracy, czy do życia, dla osób, które nie mają polskiej narodowości. Mamy spore doświadczenie, od lat prowadzimy otwarte konkursy na stanowisko group leadera, czyli niezależne stanowisko, w ramach którego osoby dostają bardzo dobre pieniądze na startup i mogą stworzyć własny zespół badawczy. Mamy wielu doskonałych kandydatów, większość to Polacy, którzy byli wiele lat za granicą i chcą wrócić - to jest grupa, którą najłatwiej jest zachęcić, żeby rozpoczęli karierę naukową w Polsce. W ostatnich latach zgłasza się coraz więcej obcokrajowców - to najczęściej osoby z południa Europy, z Hiszpanii, Włoch, Grecji, Portugalii. Mieliśmy też aplikacje od osób z bardzo dobrym dorobkiem naukowym, ze Stanów Zjednoczonych i krajów Ameryki Południowej. Zaprosiliśmy je tutaj, oferowaliśmy świetne warunki finansowe w ramach m. in. Międzynarodowej Agendy Badawczej. Jest to program finansowany przez Fundację na Rzecz Nauki Polskiej, gdzie warunki oferowane badaczom są porównywalne z tymi, które dobrzy naukowcy mogliby dostać np. w Stanach Zjednoczonych. Summa summarum było kilka sytuacji, gdy osoby rekrutowane na stanowiska kierownicze najpierw przyjmują ofertę pracy w instytucie, a po jakimś czasie dostajemy odpowiedź, że bardzo im przykro, ale po dyskusji z rodziną, nie decydują się przyjechać. Chodzi o to, że Polska w dalszym ciągu nie jest postrzegana na świecie, jako miejsce przyjazne do życia. Jest to jedno z naszych największych zmartwień.

Na przykład we wspomnianej przeze mnie Międzynarodowej Agendzie Badawczej, którą stworzyliśmy wspólnie z jedną z najlepszych instytucji naukowych w Europie, z Europejskim Laboratorium Biologii Molekularnej, mieliśmy pieniądze na zrekrutowanie sześciu liderów. Zrekrutowaliśmy pięciu, a tylko jedna osoba nie ma narodowości polskiej. Pozostałe wróciły z zagranicy. Znają nasz kraj i wiedzą, że w Polsce dobrze się żyje. To że jesteśmy dobrzy pod względem naukowym to jest jedna rzecz. Natomiast musimy pamiętać, że naukowcy często mają rodziny i decydując się na podjęcie pracy w danym kraju, rozważają o wielu aspektach wybranego kraju, jako miejsca do życia, wychowania i wykształcenia dzieci, ich startu życiowego itp. W tym momencie moglibyśmy rozpocząć debatę na zupełnie inny temat, czyli w jaki sposób możemy promować Polskę, żeby osoby z zagranicy, które nie są Polakami, nie bały się wiązać swojego życia z naszym krajem.

Arkadiusz Mężyk:

Przede wszystkim musimy ustalić, jaki ma być czas pobytu w Polsce, jakie proponujemy warunki i obszar badawczy. Na pewno w przypadku Instytutu Nenckiego są to badania w obszarze, który jest w tej chwili najbardziej poszukiwany. Sprowadzamy w różnych dyscyplinach nauki, więc te uwarunkowania są różne w zależności, jaka to jest dyscyplina. Chcemy, żeby umowa była na okres od sześciu do 12 miesięcy, bo zależy nam na nawiązaniu współpracy, która będzie później owocowała. Wnoszę z wypowiedzi pani dyrektor że mówi Pani o dłuższym okresie zatrudnienia.

Agnieszka Dobrzyń:

Tak, w naszym przypadku jest to minimum pięć lat, z możliwością przedłużenia.

Arkadiusz Mężyk:

No właśnie. Krótkookresowo na półroczne, roczne pobyty można sprowadzić dobrego badacza i dobrze wykorzystać jego kompetencje.

Agnieszka Dobrzyń:

Potwierdzam, że chętnych na odbycie półrocznych staży, czy to podoktorskich, czy nawet jako visiting professor, jest dużo i takich pracowników w Instytucie mamy. Ale nie jest to to, na czym szczególnie nam zależy. Chcielibyśmy, żeby nasza stała kadra była jak najlepsza i bardzo chętnie byśmy widzieli osoby z zagranicy na stanowiskach kierowników grób badawczych, tak jak to jest uniwersytetach w Europie czy w Stanach Zjednoczonych. Tam na uniwersytetach pracują osoby różnej narodowości, po prostu najlepsze w swojej dziedzinie. Bardzo się staramy, żeby u nas było podobnie, ale jest to trudne.

Grażyna Żebrowska:

Program Ulama jest skierowany do zagranicznych naukowców. To pewnie nie są te osoby, o których pani profesor myśli, tylko raczej osoby o średnim stopniu rozwoju swojej kariery. Dajemy rocznie ok. 70 stypendiów i mamy dużo chętnych. Obserwujemy wzrost zainteresowania. Jest dużo chętnych z krajów takich jak Indie czy z południa Europy.

Do osób z polskimi korzeniami jest adresowany program Polskie Powroty. Co roku takich stypendiów dajemy 15-17. W tym roku akademickim, który nie sprzyja mobilności, zgłosiły się 52 osoby polskiego pochodzenia z dużym dorobkiem, które chcą do Polski przyjechać. Mamy nadzieję, że na stałe, bo taka jest konstrukcja tego programu, aby finansować osoby przez cztery lata, jeżeli mówimy o doświadczonych naukowcach, lub trzy lata, jeśli mowa o młodszych. Chodzi o to, żeby te osoby mogły w Polsce dobrze się poczuć, zagospodarować i pracować na rzecz polskiej nauki.

Agnieszka Dobrzyń:

Uważam, że Polacy, którzy przebywali długo za granicą, mają dobry dorobek naukowy i doświadczenie, są absolutnie bezcenni, bo oni będą kształtować następne pokolenia naukowców budujących naszą rozpoznawalność w świecie. Program Polskie Powroty bardzo chwalę. W instytucie mamy kilkoro jego uczestników i są to naprawdę świetne osoby. Gratulacje.

Grażyna Żebrowska:

Zgadzam się z panią profesor że Polacy są dobrzy, ale też wśród osób, które nie posiadają polskiego obywatelstwa są doskonali naukowcy. Mamy też jeszcze jeden program, który ogłosimy na początku przyszłego roku. Nazywamy go w skrócie Profesura Gościnna NAWA. W ramach tego programu zapraszamy naukowców najlepszych w swoich dziedzinach na polskie uczelnie, do polskich instytutów. Jest to druga edycja. W pierwszej zapraszaliśmy reprezentantów nauk humanistycznych i społecznych, a w tej, która się wydarzy w przyszłym roku chcemy umożliwić aplikowanie tym osobom, które prezentują pozostałe dyscypliny. To będzie jeszcze jedno narzędzie.

Agnieszka Dobrzyń:

Na ile czasu ci profesorowie wizytujący uczelnie czy instytuty naukowe będą zapraszani?

Grażyna Żebrowska:

To też jest program długoterminowy, czyli na cztery lata. Są duże stypendia, przy czym nie będzie ich wiele. Założeniem tego programu jest ściągać najlepszych i umożliwiać im tutaj pracę, oraz umożliwiać polskim instytucjom badawczym, uniwersytetom, instytutom pozyskanie takich osób.

Czy widzimy już efekty obecności w Polsce kadry naukowej z zagranicy? To jest pytanie do Agencji Badań Medycznych. Jak do państwa spływają wnioski, to czy pojawiają się już zagraniczne nazwiska?

Dorota Makarewicz:

Prawdę mówiąc zagraniczne nazwiska pojawiają się stosunkowo rzadko w kontekście kierowników projektów finansowanych przez Agencję Badań Medycznych. Polscy naukowcy coraz chętniej uczestniczą w międzynarodowych niekomercyjnych badaniach klinicznych, będących odnogą dużych projektów międzynarodowych. Finansowanie takich badań pozwala naszym beneficjentom na udział w międzynarodowych konsorcjach, gdzie z jednej strony pracują lokalnie, operacyjnie z pacjentami przy realizacji części klinicznej badania natomiast sam sposób zarządzania takim projektem, spotkania projektowe, omawianie rezultatów, czy zarządzanie ryzykiem odbywa się już w zespołach międzynarodowych. Można więc uznać że taka hybrydowa formuła realizacji projektów także przynosi korzyści i podnosi kompetencje projektowe naukowców.

Chciałem poruszyć kwestię faktycznych korzyści, które mogą wpłynąć na nas z umiędzynarodowienia polskich uczelni, choćby w kontekście pandemii. Kiedy śledzi się literaturę naukową dotycząca COVID-19, są to publikacje zza granicy. Od tylu lat jestem zapewniany, że mamy niewyczerpany potencjał naukowy, tymczasem cały czas słyszę o doniesieniach naukowców brytyjskich, izraelskich, amerykańskich, niemieckich, holenderskich, a doniesień znad Wisły wcale nie jest dużo.

Agnieszka Dobrzyń:

Faktycznie, jak byśmy popatrzyli na sukcesy Polaków w kontekście walki z COVID, to mogę powiedzieć o dwóch, które zakończyły się komercjalizacją. Pierwszy sukces, to SONAR - program, który opracowaliśmy w Instytucie Nenckiego we współpracy z Uniwersytetem Medycznym w Łodzi i matematykami z Uniwersytetu Warszawskiego. Pozwala na testowanie na obecność wirusa SARS-CoV-2 w bezobjawowych populacjach. Jest to dokładnie to, czego potrzeba nam dzisiaj, w momencie kiedy pojawia się nowy wariant. W czasie epidemii najważniejszą rzeczą jest wiedzieć, kto jest zakażony i izolować tę osobę, żeby nie przenosiła zakażenia. I do tego służą testy SONAR. Zimą i wiosną 2021 wykorzystaliśmy te testy na sześciu uczelniach medycznych. Testowaliśmy studentów medycyny, pracowników w Instytucie Nenckiego oraz pracowników dwóch ministerstw w czasie ostatnich fal epidemii. Ten system jest obecnie komercyjnie wdrażany do sieci laboratoriów diagnostycznych ALAB. To jest nasze i jesteśmy niezwykle z tego dumni.

Druga rzecz. W amerykańskiej Agencji ds. Żywności i Leków (FDA) czeka na dopuszczenie do użycia Paxlovid - lek Pfizera, który ma leczyć COVID-19. Wykorzystuje on cząsteczkę nienaturalnego aminokwasu, który został zaprojektowany i udostępniony przez profesora Marcina Drąga z Politechniki we Wrocławiu. Jest to drugi bardzo ważny udział Polaków i sukces komercyjny w kontekście walki z COVID-19 jaki ja znam. O żadnym innym projekcie, który zakończył się takim sukcesem, że można go realnie stosować w walce z epidemią nie słyszałam.

Natomiast to co teraz się dzieje w kontekście leku Pfizera obserwuję z wielką ciekawością. Pfizer pokazywał wyniki badań klinicznych, które już zakończył, i które wskazują, że w 89 proc. ten lek jest skuteczny. Paxlovid to lek, który specyficznie hamuje jedną z proteaz znajdującą się w wirusie SARS-CoV-2. Wysoka specyficzność i skuteczność tego leku determinowana jest cząsteczką nienaturalnego aminokwasu odkryta przez grupę prof. Drąga - bez tego odkrycia lek by nie powstał.

Pytanie do profesora Mężyka. Myśli pan, że sięganie po kadry z zagranicy, jest jedną z metod, żebyśmy mieli więcej do powiedzenia w nauce?

Arkadiusz Mężyk:

Przede wszystkim rozwój badań naukowych. Nie ma znaczenia czy będziemy kadrę ściągali, czy będzie nasza. Na pewno udział naukowców z renomowanych ośrodków, którzy mają dostęp do najnowszych technologii, wspomaga szersze spojrzenie na badania naukowe, które są prowadzone. Pani profesor podała dwa przykłady badań, które najbardziej się kojarzą z walką z pandemią, bo to są testy i leki. Natomiast walka z pandemią to jest wiele problemów technicznych, wiele działań w tym obszarze jest podejmowanych w wielu ośrodkach. Tworzone są środki wspomagające walkę z pandemią. Chociażby takie najprostsze, związane z zapewnieniem warunków sanitarnych, oczyszczaniem powietrza, czy tego typu problemami. Walka z pandemią jest tematem bardzo obszernym i myślę, że zintegrowała bardzo jednostki badawcze we własnej działalności. Zaobserwowałem to też w swojej uczelni. Szczególnie w początkowym okresie, kiedy nie wiadomo było nawet, jak diagnozować tę chorobę. W zeszłym roku, w 2020 powstał projekt CIRCA - zastosowania sztucznej inteligencji do analizy obrazów rentgenowskich i selekcji zmian, które są powodowane przez SARS-CoV-2. Takie narzędzia powstały i w wyniku tego powstał kolejny projekt wykorzystania sztucznej inteligencji do wspomagania analizy obrazów TK. Tych działań było i jest podejmowanych wiele. One nie są spektakularne, ale nasze ośrodki badawcze również tutaj działają. Bardzo mocno rozwijamy także współpracę w zakresie wszelkich środków związanych ze wspomaganiem medycyny, sportu, środków technicznych. W październiku otwieraliśmy duże centrum z firmą Philips, które jest centrum badawczo-rozwojowym w zakresie wszelkich technik związanych ze wspomaganiem medycyny, sportu, jak również tworzeniem nowych rozwiązań informatycznych oraz w zakresie inżynierii materiałowej i telemedycyny. Tych działań jest sporo, wspólnie z wykorzystaniem potencjału krajowego, zagranicznego oraz renomowanych firm międzynarodowych.

Musimy zwrócić uwagę, że zarówno budowanie prestiżu polskich ośrodków naukowych, jak i nawiązywanie tej współpracy to jest proces, który wymaga czasu. Nie jest tak, że z dnia na dzień ogłaszamy konkurs i przyjadą renomowani naukowcy, aby prowadzić wspólne badania. Musimy przede wszystkim przekonać ludzi do tego, że warto do nas przyjechać. Nawet jeżeli pobyty naukowców są krótkie, jeżeli po 12 miesiącach wrócą do swoich ośrodków, przekażą informację, że mieli dobre warunki do badań naukowych i warto tu przyjechać, to z czasem będziemy w stanie rozwijać współpracę.

Warto wziąć jako przykład model chiński. W latach 80. praktycznie nie istniało szkolnictwo wyższe i badania naukowe w Chinach. Proces dochodzenia do poziomu światowego badań naukowych zaplanowano tam na 50 lat. W tej chwili, po 30 latach, możemy zauważyć, jakie osiągnięcia uzyskali, przede wszystkim, jakimi nakładami finansowymi i organizacyjnymi, które były z tym związane.

Bądźmy optymistami, że rozwój współpracy badań naukowych z naszym udziałem będzie następował. Tylko to niestety wymaga czasu.

Fundacja Kościuszkowska od wielu lat pomaga finansowo polskim naukowcom. Czy mógłby pan się z nami podzielić jakimiś historiami sukcesu?

Marek Skulimowski:

Chciałem się odnieść do modelu chińskiego. Wiedząc o naszej debacie, wykonałem parę telefonów do osób, które w Stanach Zjednoczonych odniosły sukces. W modelu chińskim jest pewna niepokojąca rzecz, która w tej chwili następuje w Stanach Zjednoczonych. Nie było tajemnicą, że Chińczycy brali aktywny udział w rozwoju nauki w wielu centrach w Stanach Zjednoczonych. Niestety wykradli wiele osiągnięć i w tej chwili zauważamy, że Stany Zjednoczone zaczynają się zamykać. Dostęp obcokrajowców do pewnych dziedzin, do pewnych miejsc w laboratorium, zaczyna być ograniczony.

Wracając do pozytywnych przykładów. Nasze stypendia to jest od trzech do dziewięciu miesięcy pobytu. Jest to zbyt krótko żebyśmy zauważyli jakiś rozwój. Ci ludzie na ogół nawiązują kontakty, pracują na miejscu, wracają do Polski i to bardziej w Polsce można się dowiedzieć jakie były ich osiągnięcia. Wracają i w momencie, gdy ponownie aplikują mamy możliwość zapytać co zrobił trzy czy pięć lat temu. Mamy tutaj widoczne wyniki. W dużej mierze jest to zależne od instytucji polskich. Na ile to, co osiągnęli w Stanach Zjednoczonych mogli implementować w Polsce. O tym też trzeba w jakimś zakresie pamiętać.

Jestem bardzo zbudowany po naszej rozmowie. Wiem, że instrumenty są, wiem, że jest zainteresowanie ludzi z zagranicy, żeby tutaj być, wiem że jest zainteresowanie ludzi stąd żeby wyjechać za granicę i wrócić z cennym doświadczeniem i wnieść wkład do budowy polskich instytucji, co jest chyba najcenniejszym elementem wymiany międzynarodowej.

Debatę moderował Jakub Kapiszewski

Oprac. ANS
foto: materiały prasowe