Reklama
Jan Kubik - antropolog polityczny, profesor w instytucie nauk Politycznych na amerykańskim uniwersytecie Rutgersa, profesor slawistyki i Studiów Wschodnio-Europejskich na university College London. Zajmuje się zjawiskami na styku polityki i kultury, polityką protestu, transformacjami w krajach postkomunistycznych i populizmem

Kieruje pan międzynarodowym zespołem ekspertów badających populizm - co się takiego wydarzyło, że populiści są tak silni w Europie Wschodniej?

Wpływ na to ma kilka czynników. Na pewno transformacja systemowa - cena, którą ludzie zapłacili za zmiany, jest nierówno rozłożona na poziomie klas społecznych oraz regionalnie. Ludzie mieszkający w małych miastach, rejonach poprzemysłowych czy na wsiach mają poczucie osamotnienia. Odwróciły się od nich elity polityczne, które forsowały własne wartości, a państwo i jego instytucje w coraz mniejszym stopniu są w stanie zapewnić im wsparcie. Rynek pracy jest niepewny, partie postawiły na klasę średnią, zaś do tego w mediach najczęściej peryferie są przedstawiane przez pryzmat negatywnych skojarzeń. Efekt? Poczucie zagubienia i kulturowego wykorzenienia.
Jaki jest więc patent populistów na peryferie?
Spójrzmy na Węgry - Viktor Orbán po przegranych wyborach w 2006 r. przystąpił do budowy oddolnego ruchu „kół obywatelskich”. Analizy socjologów pokazują, że była to mozolna praca u podstaw - wiele inicjatyw samopomocowych i charytatywnych, wymyślanie nowych świąt, które wspólnie przeżywano, wycieczki edukacyjne oraz pielgrzymki, festiwale jedzenia, nawet szkolenia ze składania skarg na skandalizujące treści w mediach.
Szeroki obywatelski front.
Powstało coś w rodzaju konglomeratu dużych ruchów religijnych, patriotycznych, politycznych, zawodowych, rodzinnych, kobiecych, młodzieżowych i obywatelskich. Budowanie wspólnoty poprzez obywatelską aktywność było kluczowe dla ugruntowania i rozszerzania społecznych podstaw prawicowej polityki.
Dając polityczne zwycięstwo partii Orbána.
Tak, dzięki pracy u podstaw Fidesz zyskał większość konstytucyjną. U nas proces ten wyglądał podobnie, a wykorzystał go PiS. Badacze z Polski oraz Węgier wskazali na wiele podobieństw między oboma krajami nie tylko na poziomie politycznej aktywności, lecz także - co zaskakujące - budowy prawicowego społeczeństwa obywatelskiego. Dobrym tego przykładem są kluby „Gazety Polskiej”.
Ivan Krastev i Stephen Holmes postawili w książce „The Light That Failed” tezę, że za rosnącym poparciem dla populistów w naszej części Europy stoi sprzeciw wobec naśladowania Zachodu.
Jest grupa ludzi, która zaczęła wyrażać niechęć wobec tego, co kryje się za pojęciem „imitacji”. Mogą to być kwestie związane z wartościami, modelami życia, lecz też wolnorynkową gospodarką. Jednak ten proces jest bardziej skomplikowany, bo bunt przeciw imitacji to tylko jeden z czynników generujących populistyczny zwrot.
Co odgrywa ważniejszą rolę w tym procesie: kultura czy ekonomia?
Tego rodzaju wyjaśnienia upraszczają rzeczywistość, a warto pomyśleć o szerszej gamie czynników. Jest np. czynnik polityczny. Moim zdaniem w obszarze polityki znaczenie ma rosnące zniechęcenie do klasycznego systemu partyjnego. Widać, że podział na ugrupowania centrolewicowe i centroprawicowe przestaje się sprawdzać na poziomie wyrażania problemów, trosk i interesów znacznych części społeczeństw.
To ciekawy wątek, o którym pisał na łamach „The Guardian” francuski ekonomista Thomas Piketty, zwracając uwagę, że partie zaspokajają potrzeby głównie ludzi dobrze wykształconych i zamożnych.
To mam właśnie na myśli, kiedy mówię o kryzysie istniejącego systemu politycznego. Powinna nas bardzo martwić rosnąca liczba tych, którzy to niezadowolenie wyrażają poprzez poparcie dla radykalnych prawicowych i lewicowych ugrupowań. Spójrzmy choćby na to, co dzieje się we Włoszech, gdzie na takie partie głos oddałoby prawie 50 proc. wyborców. W Polsce i na Węgrzech zniechęcenie wobec politycznego mainstreamu wygląda podobnie. Moim zdaniem nie mniej ważną rolę odgrywa czynnik społeczno-kulturowy.
Czyli?
Pojawiają się nowe sposoby rozumienia rzeczywistości. Bo stare opowieści przestają mieć znaczenie, zaś nowe - zdaniem wielu - stanowią punkt widzenia elity. Bunt wobec nowych znaczeń i wartości narasta. Na tym tle rodzą się wojny kulturowe. Można to obserwować również w Polsce, gdzie prawica podsyca gniew i społeczną niechęć wobec gender i LGBT. W Europie Zachodniej istotniejsza jest kwestia imigracji, ludzie boją się zmiany kompozycji społeczeństwa. Oprócz tego widać popyt na myślenie mityczne, które daje proste odpowiedzi. Teorie spiskowe są formą nowej mitologii. I do tego dochodzi jeszcze zanik tradycyjnych podziałów społecznych.
Dzielimy się w nowy sposób?
Nie ma już tradycyjnych klas społecznych. Zatrzymajmy się na moment przy Polsce i zwróćmy uwagę na rolników i robotników - ich liczba drastycznie spada. Powstał za to prekariat, nowa klasa, która jak na razie nie ma własnej tożsamości politycznej. To powoduje radykalną zmianę składu społecznego partii. Na to wszystko nakładają się jeszcze to, że Polska ma status półperyferyjnego państwa, oraz kwestie kulturowo-historyczne.
Historia jest aż tak ważna?
Warto wziąć pod uwagę perspektywę długiego trwania pewnych wzorów myślenia, które stanowią ważny filar budowanych przez setki lat społeczeństw w naszej części Europy. Wyróżnia je duży potencjał konserwatywny, co politycznie odsyła wprost w kierunku prawicy. W tym kontekście znaczenie ma również to, że w Polsce liberalizm zawsze był elitarny i cieszył się słabym poparciem. Do tego dochodzi najnowsza historia i jej wpływ na osłabienie politycznego znaczenia lewicy. To, co obserwujemy, to neotradycjonalizm.
Nowsza wersja tradycjonalizmu?
Jego siła nie bierze się tylko z tego, że mamy do czynienia z powrotem do mitycznych korzeni narodu i społeczeństwa. Ważne jest też to, że neotradycjonalizm jest napędzany odgórnie. Niezbędne są umiejętna organizacja na poziomie propagandy oraz sprawnie działające instytucje. Musimy pamiętać, że najsilniejszym wskaźnikiem wyborczym Polek i Polaków jest stosunek do Kościoła i religii. Tymczasem Kościół w ostatnich latach dramatycznie się zmienił. Mamy więc katolicyzm narodowy, który staje w ostrej opozycji wobec papieża Franciszka. Oprócz tego są media rządowe oraz po części zawłaszczona przez rządzących kultura. Kilka miesięcy temu powstała np. nowa uczelnia o prawicowym profilu: Collegium Intermarium.
Neotradycjonalizm to polska specjalność?
Nie, np. na Węgrzech zrobiono badania, które pokazują, że tam, gdzie 70 lat temu głosowano na faszystów, dzisiaj wysokim poparciem cieszy się partia Orbána. Widać więc osobliwe narodowe cechy. Neotradycjonalizm w polskim wydaniu różni się np. od tego, który mogliśmy obserwować podczas brexitu w Wielkiej Brytanii. Tam złość była skierowana na imigrantów, to ich obwiniano za niepokojące zmiany społeczne.
„Take back control” to jedno z kluczowych haseł kampanii na rzecz brexitu. Wśród badaczy polityki często można spotkać opinie, że odzyskanie sprawczości i kontroli jest związane z poczuciem osamotnienia i wykorzenienia.
Ten wątek mógł zostać ubrany w różną polityczną treść i formę. Jedna z opcji: chcemy odzyskać sprawczość, bo za dużą władzę ma elita, przez którą cierpimy. W kontekście brexitu pojawił się dodatkowy element: cierpimy, ponieważ elita pozwoliła „obcym” przyjechać do „naszego” kraju. Musimy więc odzyskać kontrolę, nie tylko odbierając ją elicie, ale odbierając też prawa „obcym”. Ten język wykluczenia na innym gruncie niż ekonomiczny opanował sporą część debaty publicznej. Używają go zarówno ci, którzy są ekonomicznie dominujący, jak i ci, którzy są ekonomicznie ofiarami systemu.
Czy rozczarowanych ludzi można odzyskać na rzecz demokracji? Prawica walczy z korporacjami, obcym kapitałem, bierze w obronę mniejszych przedsiębiorców i robotników. Klasy niższe najliczniej popierają właśnie populistów. Widać to bardzo dobrze także w Polsce, gdzie część haseł PiS ma lewicowy charakter.
Język ekonomiczny prawicowego populizmu w dużej mierze oparty jest na lewicowych hasłach, które stanowią ważny komponent populistycznej ideologii. A co może i ważniejsze, przywrócenie godności, państwo gospodarczo samowystarczalne i nacjonalizm są wymierzone w inwestycje zagraniczne, kosmopolityczne wartości i „innych”, a więc np. uchodźców czy LGBT. Prawicowi populiści używają nieprawdopodobnie efektywnej i zabójczo groźnej dla demokracji mieszanki tych trzech wątków mityczno-ideologicznych, dodatkowo wplątanej w realną politykę redystrybucyjną.
Realną politykę, której pozytywne efekty odczuwają zwykli ludzie.
Tak - i ja z tym nie polemizuję. I nie ma większego sensu twierdzić, że ludzie mają faszystowskie poglądy, kiedy twierdzą, że teraz ich życie się poprawiło.
Jak przekonać do siebie tych ludzi?
To bardzo trudne zadanie. Być może potrzebny jest do tego kryzys ekonomiczny. Część ekonomistów wskazuje, że kraje z tak silną redystrybucją żyją ponad stan i że w końcu taka polityka zakończy się krachem. Poważny kryzys spowodowałby szok i mógłby przyczynić się do zrozumienia, że prawicowi populiści dewastują demokrację liberalną w rozumieniu rządów prawa.
Wtedy ludzie przejrzą na oczy?
Na Węgrzech to zaczyna się już dziać, ale tam dewastacja demokracji jest dużo dalej posunięta niż w Polsce. To niszczenie demokratycznych reguł i procedur w końcu dociera do ludzi, bo zaczynają odczuwać w codziennym życiu przekręty w publicznych instytucjach czy wymiarze sprawiedliwości. System, w którym rosną nadużycia władzy, sprzyja powstawaniu neofeudalizmu.
Co to znaczy?
To zinstytucjonalizowany system selektywnego sprywatyzowania środków publicznych. Na Węgrzech to osiąga niebywałe rozmiary. Jeśli ktoś myśli o uruchomieniu biznesu, to musi pamiętać o należnym „haraczu” dla instytucji i ludzi związanych z rządzącym Fideszem. W Polsce dzięki temu, że Jarosław Kaczyński jest pewnego typu ascetą, osiąga to mniejsze rozmiary, choć jego polityczni kompani są coraz bardziej zachłanni.
Do polskiej polityki po latach nieobecności powrócił Donald Tusk. Jak pan ocenia pierwsze miesiące jego politycznej aktywności?
Starcie PiS z rozproszoną opozycją jest dla tej ostatniej problemem. Interesująco w tym kontekście wygląda sytuacja na Węgrzech, gdzie opozycja się ze sobą dogadała, co było żmudnym procesem, bo partie wywodzą się z innych tradycji politycznych. Ostatnie sondaże pokazują, że zjednoczeni przeciwnicy Orbána mają podobne notowania do Fideszu. Gdyby w Polsce opozycja, nawet bez Konfederacji, zdecydowała się na taki krok, myślę, że moglibyśmy obserwować podobną tendencję na poziomie wyborczych preferencji.
Na razie opozycji jednoczenie się nie udaje.
Obserwujemy napięcia między Szymonem Hołownią a Donaldem Tuskiem. Politycznie to nie są obiecujące znaki, a przecież gdyby spróbowali się ze sobą dogadać i przekonać ludzi, że demokracja w Polsce jest realnie zagrożona, zmiana układu władzy byłaby realna.
Część lewicowych krytyków opozycji zwraca uwagę na to, że przywiązanie do reguł, wartości i procedur demokratycznych nie wystarczy. Jednocześnie taka zimna i formalna opowieść zaciemnia nierówności związane z władzą i relacjami klasowymi.
Zacznijmy od tego, że narracja opozycji jest nieudolnie opowiadana. A przecież sprawnie działająca demokracja powinna wypracować możliwie jak najlepszy mechanizm wyłapywania bólu i trosk ludzi, którzy zostali pozostawieni sami sobie. To oczywiste dla wszystkich, którym zależy na obronie demokracji.
Czyli główne zadanie to nie tylko złapać na swoich radarach perspektywę ludzi, którzy odwrócili się od demokracji, ale też efektywnie politycznie wyrażać ich perspektywy.
Najsłabszą stroną elit liberalnych jest kompletna niezdolność porozumienia się z ludźmi odrzuconymi i przekucia ich bólu w program polityczny. W tym przypadku potrzebujemy naprawdę solidnego wysiłku, którego owocem będzie umieszczenie bolączek znacznej części społeczeństwa w takich ramach, gdzie znajdą się obok siebie i problemy socjalne, i reforma niezbyt wydolnego aparatu administracyjnego, i umocnienie konstytucjonalno-instytucjonalnej podbudowy wartości demokratycznych. Zwracam uwagę, że to jest trudne zadanie, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że ci ludzie byli zepchnięci na margines przez liberalne elity.
Wspomniał pan o innej opowieści, na czym ona mogłaby być oparta?
Fundamentalne znaczenie ma wyczulenie na potrzeby tych ludzi, także na cierpienie, które jest związane z transformacją. Za tym powinna pójść starannie przemyślana obietnica ulepszenia usług publicznych i sprawnego państwa opiekuńczego. Mamy z jednej strony olbrzymią ilość problemów natury ekonomicznej, kulturowej i społecznej, ale nie mniejsze znaczenie ma nieumiejętność czy wręcz bezradność, jeśli chodzi o taką pogłębioną i szczerą rozmowę z tymi ludźmi. Bez spełnienia tego warunku właściwie niemożliwe wydaje się przełożenie wspomnianych trosk na konkretne propozycje polityk społecznych. Dzisiaj to w ogóle nie działa.
Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki robią to skutecznie, tymczasem politycy liberalnej opozycji nie tylko nie mają pomysłu na to, w jaki sposób rozmawiać z tymi ludźmi, ale można też odnieść wrażenie, że niewiele albo niczego się nie nauczyli w ostatnich latach.
Pogląd, że populiści potrafią wyrazić realną potrzebę ludu, jest tak naprawdę mitem. Za to dużo jest prawdy w opowieści o intelektualnym lenistwie polityków opozycji - i nie widać tu oznak poprawy. Pamiętajmy jednak, że w języku populistycznym jest wiele haseł, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, i są też takie, które do ludzi trafiają, ponieważ mają przekaz godnościowy.
O godności jako kluczowym wątku w kontekście wzrostu populizmu pisze w nowej książce „The Tyranny of Merit” amerykański filozof polityki Michael Sandel. Jego zdaniem godność wielu grup społecznych, które ucierpiały w procesach związanych z globalizacją, przestała mieć jakiekolwiek znaczenie dla elit liberalnych. Skorzystali na tym populiści, którzy znaczną część swojej opowieści oparli właśnie na godności.
Tak, to ważny element tej układanki. Wielu ludzi odbiera deklaracje populistów jako formę przywrócenia im symbolicznej i realnej godności; coś od nich dostają - i nie są to tylko pieniądze, choć są one ważne. Otrzymują także przekonanie, że ci politycy są tacy jak oni, że rządzący są w stanie zaopiekować się społeczeństwem, co daje poczucie psychologicznego komfortu.
W swoim pierwszym wystąpieniu po powrocie do polskiej polityki Tusk zaczął od podziału na dobro i zło. Czy to jest dobry kierunek, jeśli myśli się o rywalizacji z PiS w obszarze troski o godność wyborców z klas niższych?
Ten kierunek jest bardzo niepokojący, bo taki język nie jest pomocny w wychodzeniu z polaryzacji. Podstawą powinna być praca u podstaw - nie ma innego sposobu na skuteczną demokratyczną politykę. Trzeba wyjść do ludzi, odwiedzać mniejsze miasta, zrobić coś w rodzaju narodowego seminarium. Wielu ludzi nie rozumie, dlaczego partia, która im coś dała i opowiada o godności, jest przedstawiana jako coś „złego”.
Politycy liberalnej opozycji trochę tego próbowali, ale ich entuzjazm szybko się wyczerpał.
A trzeba z ludźmi cały czas rozmawiać o ich troskach i propozycjach rozwiązań ich problemów. Ten proces musi trwać, to nie może być obliczone na trzy miesiące kampanii wyborczej. Wpierw trzeba przekonać ludzi do siebie i dopiero wtedy zacząć krytykować to, co obecnie rządzący robią z demokracją. A nieco później zacząłbym wspominać o ich korupcji. Nie można robić polityki w ten sposób, że przyjeżdżamy z dużego miasta i zaczynamy od razu walić w PiS, twierdząc, że to złodzieje. Tak się składa, że ludzie ufają najbardziej dzisiaj rządzącemu ugrupowaniu.
Czego brakuje opozycji?
Najpierw trzeba z tymi ludźmi, których chce się pozyskać, nawiązać emocjonalno-poznawczą więź. A jeżeli oni na dzień dobry dostają podział na dobro i zło, to choćby na bazie propagandy obozu rządzącego zło będzie im się kojarzyć z Tuskiem. Jurij Łotman, rosyjski semiotyk kultury, pisał o kulturze dualnej i tercjalnej. W tej pierwszej wszystko jest czarno-białe, a w tej drugiej jest również wspólna przestrzeń, w której można się ze sobą porozumieć. Myślenie liberalne jest bardziej zbliżone do modelu tercjalnego, taka próba porozumienia się bez języka polaryzacji jest możliwa. Zwracam na to uwagę w kontekście walki o obronę demokracji. Ważne jest, żeby w tych sprawach wypowiadali się specjaliści, ale to nie może odbywać się na takich zasadach, że ludzie usłyszą od nich o końcu świata.
Wspomniał pan o tym, że jednym z ważnych wątków opowieści konkurencyjnej wobec rządzących powinno być państwo opiekuńcze. Dlaczego to jest tak ważne?
Jeśli prezydentowi USA Joemu Bidenowi uda się wprowadzić w życie nową wersję New Deal, będzie to oznaczać koniec trwającego 40 lat neoliberalizmu. Nie muszę tłumaczyć, jak duże konsekwencje polityczne będzie to miało. Natomiast w Polsce opozycja nie może poprzestać na zapewnieniach, że nie odbierze ludziom 500+. To retoryczna kapitulacja.
Ale to znaczy, że mają przelicytować rządzących?
Muszą znaleźć bardzo proste słowa, którymi opiszą, jak skorzystają wyborcy na ich działaniach. Jakiś czas temu czytałem analizę jednej z najlepszych specjalistek w USA od komunikacji politycznej. I jej zdaniem, jeśli demokraci będą dalej posługiwać się językiem technokratycznym, to nie mają czego szukać u wyborców, których chcieliby pozyskać.
W badaniach socjologicznych możemy przeczytać, jak ważne dla badanych, którzy głosują na populistów, są państwo i religia. Tymczasem elity liberalne od wielu lat traktowały te tematy z lekceważeniem. Czy to oznacza, że monopol na religię i państwo mają dzisiaj populiści?
Opowieść o religii powinna wybrzmieć nie tylko w centrum, ale też na lewicy. To jednak nie jest takie łatwe, bo lewicy łatwiej jest religię zepchnąć na margines, jeśli nie ośmieszyć, aniżeli wyartykułować ją jako element lewicowej wrażliwości. A taką próbę wyraźnie podejmował Jan Paweł II, pisząc o godności pracy ludzkiej. Być może politycy powinni zrobić kilka kroków do tyłu i wyjść naprzeciw oczekiwaniom konserwatywnej części społeczeństwa. Równie ważne jest zbudowanie atrakcyjnej i inkluzyjnej opowieści o narodzie. Każda partia, która myśli na poważnie o odegraniu dużej roli w polityce, musi o tych kwestiach myśleć. Oczywiście do wykonania takiego zadania przydaliby się dobrej jakości prodemokratyczni i umiarkowanie propaństwowi konserwatyści.
Jaka byłaby ich rola?
Konserwatyści mogą pokazać, że prawica to nie tylko bezmyślni i autorytarni chuligani polityczni, którzy zachowują się w sklepie z demokratyczną porcelaną jak słoń. Mogą pokazać, że są obrońcami podstawowych zasad demokracji liberalnej, czyli rządów prawa i poszanowania dla praw wszystkich obywateli. Obrona tych zasad nie stoi w żadnej sprzeczności z promowaniem wartości konserwatywnych. Umiarkowany konserwatyzm to wreszcie szansa na opowieść uwzględniającą szeroko rozumiane - i tak cynicznie wykorzystywane przez populistów - pojęcie narodu. A więc jeśli chce się złapać na swoje polityczne radary wyborców PiS, to właśnie w ten sposób. Nie załatwią tego technokratyczny liberalizm czy krystalicznie czysta ideologicznie lewica. Bez takiego ćwiczenia z wyobraźni i praktyki politycznej grozi nam ciągłe odtwarzanie słów „byliśmy głupi”. ©℗