Jeśli chodzi o pomoc dla Ukraińców, kwestie socjalne powinny być już wygaszane. Przy tak niskim bezrobociu dla większości z nich to praca powinna być źródłem dochodu – mówi Maciej Duszczyk.
/>
Ten mechanizm wejdzie w życie w 2027 r., jeśli w marcu br. pakt zostanie zaakceptowany przez Radę. Komisja Europejska stworzy w 2027 r. specjalny raport, w którym określi, czy jakiekolwiek państwo jest pod presją migracyjną i czy trzeba uruchomić mechanizm solidarności. Mamy rok 2024, więc dziś trudno sobie wyobrazić, jakie decyzje zapadną. Ja zakładam, że Polska w tym czasie i tak będzie pod dużą presją migracyjną ze względu na hybrydowe działania Białorusi. Dla mnie kluczowe jest to, co zapowiedział premier Donald Tusk – że Polska, w ramach mechanizmu relokacji, nie przyjmie żadnego migranta z innego państwa członkowskiego. Ewentualne przyjęcie jest zawsze decyzją suwerenną danego państwa, a więc po zapowiedzi premiera ta kwestia staje się bezprzedmiotowa. W czasie dyskusji nad mechanizmem solidarności naszym zadaniem będzie przygotowanie bardzo dobrej argumentacji pokazującej naszą specyfikę migracyjną. Mamy obecnie pewne ustalenia polityczne, teraz trwają prace nad tekstem prawnym, za chwilę przekonamy się, czy zgłaszane przez Polskę uwagi zostały uwzględnione. Jednak chciałbym podkreślić, że po zaprzysiężeniu rządu na proponowanie zmian nie było już miejsca. To, co dostaliśmy, jest efektem negocjacji prowadzonych przez poprzedni rząd przez 2,5 roku. To rząd PiS nie wynegocjował tego, na czym Polsce powinno zależeć. Na pewno kilka rozwiązań jest nam bardzo trudno zaakceptować.
Co z naszego punktu widzenia jest kluczowe?
Chociażby to, w jaki sposób odbywa się kontrola, tzw. screening na granicy, jak jest organizowana, jak wygląda odsyłanie migrantów z innych państw, którzy przeszli przez terytorium Polski. Problematyczna jest też definicja kryzysu migracyjnego, szczególnie w kontekście naszej specyfiki na granicy polsko-białoruskiej.
Ilu migrantów czy uchodźców jesteśmy jeszcze w stanie przyjąć bez doprowadzenia do zapaści systemu? Gdy rozmawialiśmy w lipcu 2023 r., mówił pan, że przy 2 mln Ukraińców i 1 mln obywateli innych krajów, “niewiele więcej”.
Podtrzymuję to stanowisko. Musimy raczej zastanowić się, jakie wyzwania i ryzyka nas czekają w kolejnych latach, związane z wojną na Ukrainie czy presją migracyjną od strony białoruskiej. Jestem przeciwny wszelkim rozwiązaniom ad hoc, bez oparcia ich na rzetelnej wiedzy. Dlatego też do końca stycznia chcę pokazać harmonogram prac nad strategią migracyjną Polski i zaproponować reaktywowanie Międzyresortowego Zespołu do spraw Polityki Migracyjnej, który od ponad 2 lat się nie zebrał. Chcę też rozpocząć szeroką debatę z naukowcami, pracodawcami, związkami zawodowymi, organizacjami pozarządowymi, samorządami by rozeznać się, jakie są te oddolne potrzeby w poszczególnych sektorach gospodarki, ale również wyzwania w lokalnych społecznościach. Przyszła strategia musi być odpowiedzialna i bezpieczna dla Polski nie tylko w krótkiej, ale i długiej perspektywie.
Do niedawna byliśmy raczej krajem przesiadkowym, jeśli chodzi o migrację. Potem to się zaczęło zmieniać, a mimo to nie mieliśmy wypracowanej strategii migracyjnej. Na czym ona teraz powinna się zasadzać?
W tym celu musimy właśnie poznać to oddolne zapotrzebowanie. Zobaczyć, jak wyglądają scenariusze dotyczące np. modelu gospodarczego w najbliższych latach. Polityka migracyjna musi służyć rozwojowi Polski, ale musi również być absolutnie bezpieczna. Na pewno nie da się prowadzić polityki migracyjnej bez elementu integracyjnego. Pamiętajmy, że Polska jest już krajem imigracyjnym, a prawie 8 proc. społeczeństwa to cudzoziemcy.
Jest taki rządowy program “Poland Business Harbor”, który służy ściąganiu specjalistów z zagranicy, głównie z branży IT. Od stycznia do września 2023 r. w jego ramach wydano około 20 tys. wiz, natomiast w ostatnim kwartale zeszłego roku liczba ta zmalała do 1600. To chyba pokazuje, że na razie nasza polityka migracyjna jest kompletnie zamrożona po aferze wizowej?
Polityka migracyjna ad hoc, dotycząca np. przyznawania wniosków o ochronę międzynarodową, czy wydawania zezwoleń na pracę, nadal działa. Tyle że w tych obszarach stworzono system, w którym dochodziło do patologii. Konieczne jest rozliczenie afery wizowej rządu PiS, po to aby nigdy więcej nie było sytuacji, że osoby wjeżdżające do Polski nie są dokładnie sprawdzane. Jednocześnie sprywatyzowano dużą część polityki migracyjnej, przekazując to pośrednikom, którzy wykonują niektóre obowiązki państwa.
To samo w sobie chyba nie jest naganne, inne kraje też tak robią.
To prawda, tylko my jako państwo straciliśmy nad tym kontrolę. Przecież w ostatniej kampanii wyborczej nikt nie był w stanie nawet rzetelnie powiedzieć, ilu jest cudzoziemców w Polsce . Aby odzyskać tę kontrolę, na chwilę musimy się zatrzymać. Potrzebujemy dobrej diagnozy, o której już mówiłem. Ale znów - nie na długo, bo państwo musi działać, musi też odpowiadać na presję ze strony rynku pracy. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy i ilu dodatkowych rąk do pracy potrzebujemy, a następnie odpowiedzialnie zaprojektować pod to politykę migracyjną, a następnie - integracyjną. Wszystko po to, by nie powtórzyć błędów państw Europy Zachodniej.
Na ile my jesteśmy w stanie tym procesem sterować w tej chwili?
Trzymamy się zasady, że pracownik cudzoziemski nie może zastępować polskiego, czy unijnego, a ma uzupełniać niedobory na polskim rynku pracy. Pytanie, skąd tych pracowników ściągać. I tu trzeba przyjąć pewne kryteria wyboru. W słynnym projekcie rozporządzenia ministra Wawrzyka były wymienione państwa. Tylko dlaczego akurat te, a nie inne? Nie było to w żaden sposób uzasadnione, czy mamy np. z danym państwem podpisaną umowę o readmisji, by w razie czego takiego pracownika odesłać z powrotem. Ponownie wraca kwestia odpowiedzialności i bezpieczeństwa.
Mamy płot na granicy, dotychczasowe metody. Co się teraz zmieni, a może nie zmieni?
W przypadku kwestii uchodźców i presji migracyjnej, to mamy cztery grupy rozwiązań. Po pierwsze, dalsze wzmacnianie granicy po to, żeby przymykać szlak migracyjny. Dlatego mówimy o dokończeniu perymetrii na Świsłoczy czy Bugu oraz na wzmocnieniu perymetrii na zaporze, żebyśmy widzieli zbliżających się do granicy migrantów, co pozwoli na szybszą reakcję Straży Granicznej i wojska. Musimy odciąć od granicy przemytników ludzi, tzw. wozaków, którzy wywożą te osoby znad granicy w głąb Polski czy do innych państw UE. Drugi element, to jak powiedział premier Donald Tusk, bezpieczeństwo na pierwszym miejscu, ale to nie wyklucza humanitaryzmu. To oznacza rozpoczęcie analiz prawnych przed ewentualną nowelizacją słynnego rozporządzenia z 2021 roku. Trzeba dopracować, do jakiego stopnia, prowadząc działania humanitarne w kontekście pushbacków czy zawróceń do granicy, nie naruszymy bezpieczeństwa państwa. Bezpieczeństwo musi być tu priorytetem. Musimy bardzo dobrze przemyśleć kwestię ochrony granicy, nawet siłowej. Powstrzymywanie presji migracyjnej jest priorytetem, ale jeśli ktoś znajduje się pod jurysdykcją Polski, jego życiu czy zdrowiu nie powinno zagrażać niebezpieczeństwo. Te osoby, jeśli są zawracane, bo nie występują o ochronę międzynarodową, muszą być zawracane z poszanowaniem ich podstawowych praw i etyki. Trzeci element to kwestia regionów nadgranicznych, które dziś z powodu tej sytuacji są trochę wykluczone, tam cały czas mamy do czynienia z obszarem zmilitaryzowanym. Ci ludzie mieszkają w Polsce, w kraju bezpiecznym, w kraju NATO-wskim. Dlaczego mają cały czas żyć pod tak gigantyczną presją? Trzeba też odbudowywać turystykę, czyli podstawowy obszar, z którego czerpią dochody mieszkańcy. I czwarta rzecz - żeby Europa trochę lepiej zrozumiała naszą specyfikę, czyli „polonizacja” europejskiej polityki migracyjnej. Na pierwszym posiedzeniu Rady Europejskiej, w którym uczestniczył premier Tusk, udało się wpisać do konkluzji słowa o wyzwaniach związanych z instrumentalizacją migrantów przez Białoruś i Rosję. I to jest kolejny, kluczowy dla nas element, żebyśmy teraz to wykorzystali właśnie „polonizując” europejską politykę migracyjną.
Czyli będzie wzmocniony mur, a co z pushbackami?
Ale musimy sobie powiedzieć, czym jest pushback. Czy jest nim sytuacja, w której Straż Graniczna chroni granicę przed osobami, które znajdują się za murem, ale nie pozwala się im przekroczyć granicy? Moim zdaniem nie. To jest typowa ochrona granicy. Jeżeli ten migrant przekroczył granicę i znajduje się bezpośrednio przy niej, ale nie chce złożyć wniosku o ochronę międzynarodową, bo liczy, że za jakiś czas spróbuje jeszcze raz ją sforsować, to co mamy zrobić? Na siłę zamknąć go w ośrodku i czekać aż ten wniosek złoży, czy zgodnie z jego wolą, szanując podstawy prawa człowieka i kwestie etyczne, cofnąć na Białoruś? Tak naprawdę obecnie państwo nie ma instrumentu, co ma zrobić z imigrantami, którzy nielegalnie przekroczyli granicę i nie chcą złożyć wniosku o ochronę międzynarodową.
Bo on woli być spushbackowany?
Czasami tak jest, bo jego celem są np. Niemcy czy inny kraj UE, więc nie złoży wniosku o ochronę na granicy, bo nie osiągnie celu. Inna sytuacja jest, gdy mamy do czynienia z osobami, które znalazły się na terytorium Polski, ale ich wycofanie na Białoruś groziłoby ich życiu i zdrowiu. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca, działalność państwa nie może prowadzić do takich sytuacji. Dlatego też kluczowa jest tutaj zasada „zero śmierci na granicy”.
Na ile dziś płot na granicy jest szczelny?
Jest szczelny na tyle, na ile udaje się identyfikować próby przekroczenia granicy i szybko reagować patrolom, które powstrzymują przed przekroczeniem granicy. Niestety jest wiele błędów w jego konstrukcji. Dokładną sytuację pokaże zapowiedziany już przez ministra Kierwińskiego audyt. Jednak przez ostatnie tygodnie przekroczenia granicy to są jednostkowe przypadki.
Szlak się skończył?
Ze względu na zimę i to, że prawdopodobnie chwilowo Białoruś też nie jest chyba zainteresowana specjalnie wykorzystaniem tego instrumentu, mamy moment oddechu. Dlatego też zawrócenia, o których już rozmawialiśmy, zdarzają się bardzo rzadko. Za to widzimy, że Rosjanie, mimo zimy, próbują przekierować ten ruch do Finlandii, która zareagowała zamknięciem granicy. Ale ja nie uważam, że mamy problem z głowy. Na początku 2021 r. mieliśmy na naszym szlaku obywateli 8 państw, którzy się regularnie pojawiali, dziś już 53 państw. Czyli widać, że mimo deklaracji poprzedniego rządu ten szlak się bardzo mocno rozwijał. Dlatego nadal należy wzmacniać mur i perymetrię, zapobiegać przemytowi ludzi, ponieważ jeśli dzięki temu ten szlak zostanie przymknięty, to skończą się pushbacki. To jest celem rozwiązań, które proponuję.
W 2022 r. jesienią, baliśmy się kolejnej fali migracyjnej z Ukrainy z powodu ataków na infrastrukturę krytyczną. Te obawy się nie spełniły. Czy w najbliższym czasie - roku czy dwóch - faktycznie możemy się zmierzyć z taką uchodźczą falą wojenną z Ukrainy, czy to już jest raczej scenariusz science-fiction?
Cały czas taki scenariusz jest potencjalnie możliwy, ale bardzo mało prawdopodobny. Najbardziej realny jest taki, że tocząca się wojna powoduje, że codziennie przyjeżdżają do Polski uchodźcy i to z różnych regionów, ale niektórzy wracają do siebie. W jednym miesiącu może być więcej tych przyjeżdżających, a mniej wyjeżdżających, ale musimy cały czas monitorować tę sytuację. Natomiast na pewno jeśli chodzi o uchodźców z Ukrainy, zgodnie z dyrektywą UE musimy przedłużyć możliwość przyznawania ochrony tymczasowej do marca 2025 roku. Zrobimy to. Prace nad tym zagadnieniem będą biegły dwutorowo. Najpierw przedłużymy termin obowiązywania ustawy o pomocy, tak by Ukraińcy w Polsce nie stracili statusu i byli bezpieczni. Natomiast w drugim etapie przejrzymy ustawę po to, żeby zaproponować zmiany. Chodzi o to, by stabilizować te osoby, by zostały w Polsce, a nie wyjeżdżały dalej. Także w interesie Ukrainy jest to, żeby ci ludzie byli jak najbliżej, bo prawdopodobieństwo utrzymywania kontaktu przez nie z Ukrainą jest większe z Polski niż z Kanady. Niestety musimy zrobić to dwuetapowo, ponieważ nowelizacja ustawy musi wejść w życie na początku marca, a poprzedni rząd nawet nie przygotował jej projektu.
W jakim kierunku powinny iść zmiany w ustawie?
To nam pokaże debata. Moim zdaniem kwestie czysto socjalne powinny być już wygaszane. Uchodźcy wojenni z Ukrainy mają dostęp do rynku pracy i przy tak niskim bezrobociu dla większości z nich to powinno być źródłem dochodu. Powinni być coraz częściej traktowani jako rezydenci Polski. To postulują m.in. organizacje pozarządowe zrzeszające Ukraińców mieszkających w Polsce. Nie oznacza to jednak rezygnacji z instrumentów kryzysowych stosowanych np. wobec nowych uchodźców, którzy jednak codziennie się zdarzają.
Ukraina zwiększa możliwości mobilizacyjne i Zełenski będzie szukał żołnierzy także za granicą. Więc jest pytanie, czy będziemy jakoś współpracować z rządem ukraińskim, żeby część Ukraińców w Polsce zostało, mówiąc brzydko, wziętych w kamasze, także jeżeli chodzi o tych, którzy przebywają w Polsce?
Uważam, że taki instrument jest ekstremalnie trudny do wdrożenia i bardzo bym przestrzegał, gdyby ktoś chciał to zrobić. Trzeba sobie wyobrazić, co by realnie oznaczało wprowadzenia takiego instrumentu np. łapanki na ulicy? Nie wyobrażam sobie, że państwa demokratyczne mogą sobie na coś takiego pozwolić. Czym innym jest jednak np. deportacja osób, które w Polsce popełniły przestępstwa.
Z jakiej skali wyzwaniem, jeżeli chodzi o migracje, będziemy musieli mierzyć się za jakieś dwa, trzy lata?
Polityka migracyjna musi być absolutnie odpowiedzialna. Nie każdy będzie mógł do Europy wjechać. Natomiast Europa będzie także musiała się uporać z drugim, trzecim pokoleniem osób, które nie zostały zintegrowane. Trzecia kwestia to jest wykorzystanie instrumentów Unii Europejskiej do tworzenia elementów eksternalizacji, czyli współpracy z państwami zewnętrznymi, do tego, żeby migracje nie były takim procesem społecznym, który przestaje być w jakikolwiek sposób kontrolowany. Nie możemy jednak stać się zakładnikami takich państw, jak to było w przeszłości np. w przypadku Libii. Moim zdaniem mamy dzisiaj, w ramach Unii Europejskiej, coraz bardziej racjonalną dyskusję nad procesem migracyjnym, ponieważ nikt racjonalny nie mówi już wpuśćmy wszystkich, tak samo jak nie mówi strzelajmy na granicy. Te dwa poglądy muszą zostać wyeliminowane z naszego myślenia. Jeżeli odrzucimy te dwie kwestie, to pole do kompromisu wydaje się w miarę spore. Nikt nie chce rozbierać zapory, zdecydowana większość, mówi, że musimy ją racjonalnie wzmocnić, Ale to nie znaczy, że jeżeli mamy na terytorium Polski człowieka, który sforsował granicę to mamy pozwolić mu umrzeć. Pomoc dla niego to taki normalny, humanitarny, chrześcijański obowiązek.
