Spora część polskich elit widzi naszą jedyną szansę na przetrwanie w znalezieniu protektora – państwa silniejszego, a jednocześnie altruistycznego, które będzie miało na względzie dobro Polaków. Ze Zdzisławem Krasnodębskim rozmawia Jan Wróbel.

Dziennik Gazeta Prawna / fot. Bartosz Jankowski

„Panie Profesorze, doszliśmy w krajowej polityce do stanu, w którym prowadzenie rozmowy na temat relacji Polski i Niemiec wydaje się prawie niemożliwe. RFN jest (jak myślę) demonizowana na użytek sporu krajowego, a politycy nawołujący do współpracy polsko-niemieckiej funkcjonują jako agenci Berlina. Za to prowadzący z RFN spór, będący (jak myślę) oczywistym w realiach polityki międzynarodowej, przedstawiani są jako podpalacze Unii Europejskiej. Uff... Rozumiem, że mamy kampanię wyborczą i że Pan jest „z PiS”, a ja, by tak powiedzieć, nie jestem. Może jednak, wbrew przeciwnościom polskiego losu, porozmawiamy o miejscu Niemiec w Europie i, rzecz jasna, miejscu Polski?

Z nadzieją i szacunkiem

Jan Wróbel”.

Niemcy będą w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?

No, to jest marzenie niemieckich polityków od kilku dekad... Jego realizacja byłaby ukoronowaniem powrotu Niemiec do pozycji mocarstwa.

Marzenie dostało teraz nowy blask, bo o miejsce Niemiec upomniał się prezydent Ukrainy, bohaterskiego państwa walczącego z Rosją.

Niemcy utraciły suwerenność po II wojnie światowej, a później... rzekomo ją oddały dla dobra wspólnoty Zachodu. Rzekomo, bo przecież wcale jej wtedy nie miały. Długo odbudowywały swoją pozycję światową, głównie poprzez integrację europejską. EU była ich drogą do odzyskania suwerenność, a do pewnego czasu także pozycji dominującej. Teraz, kiedy ich pozycja się zachwiała po rosyjskiej inwazji na Ukrainę, podjęły w końcu wysiłek, by ją przywrócić – poprzez sojusz z Kijowem i nadanie Berlinowi roli przyszłego lidera odbudowy Ukrainy. Niemcy mają skłonność do wymyślania magicznych formuł pozwalających wykpić się z odpowiedzialności. Tak np. magiczną formułą „Zeitenwende” elity polityczne odcięły się od prorosyjskiej przeszłości symboliczną grubą kreską. Symboliczną, bo przecież w polityce niemieckiej obecni są przywódcy, którzy politykę współpracy z Rosją przez lata firmowali, były wicekanclerz Olafa Scholtza – obecnie kanclerz, Manuela Schwesig – premier Meklemburgii-Pomorza Przedniego, obecnego prezydenta Franka-Waltera Steinemeiera, byłego kanclerza Schroedera, którego urodziny SPD hucznie fetowała całkiem niedawno... Wszyscy ci politycy byli obecni na niedawnych obchodach Dnia Jedności Niemiec.

Ogłoszenie „końca epoki” to jedno, a rzeczywisty rozwód z Rosją to coś innego – nie było go dopóty, dopóki nie przekonano się, że brak zdecydowania w popieraniu Ukrainy coraz bardziej osłabia pozycję Niemiec, że prorosyjskość przynosi mniej korzyści niż zademonstrowanie woli działania. Pragmatycznie przestawiono wektory.

Berlin powierza misję przypomnienia światu o swoich ambicjach Kijowowi, a my wchodzimy w rolę obserwatora. Skucha.

Nieraz się mówi, że sąsiad sąsiada jest bliższym sojusznikiem niż sąsiad. Trafne. Po wybuchu wojny Rosji z Ukrainą kierunek działań Zachodu wyznaczała Polska, a nie Niemcy. Teraz w polityce niemieckiej nastąpiła zmiana, zapadła decyzja (może lepiej oddaje obecny stan rzeczy stwierdzenie, że widzimy początek pewnego procesu, którego końca nie znamy), że głównym partnerem Berlina na wschodzie zostanie Ukraina. Niektórzy publicyści w Niemczech już piszą, że „Ukraina będzie nową Rosją”. Czyli że Niemcy przeniosą tam swoje nadzieje na równoważenie Polski i swój aktywizm modernizacyjny. A jak wiadomo, Niemcy modernizować wschód lubią.

Co najmniej od lokacji na prawie niemieckim w XII w.

Historycznie ujmując, elity ukraińskie zawsze patrzyły ze sporym podziwem na Niemcy. Orientowały się na Berlin – jak chociażby Stepan Bandera w czasie II wojny światowej. Kłania się geopolityka, Niemcy po prostu nie mają powodu, by nie postrzegać Polski jako rywala dla swej Ostpolitik.

Polsce grozi samotność. Stawiamy na USA, ale przy dysproporcji sił w tym duecie nasza siła zależy wprost od decyzji amerykańskich. Z Kijowem przestaliśmy chyba mieć „specjalne stosunki”. Zostają Niemcy – idealny partner, owszem, większy, ale nie na tyle, by mógł nie przejmować się Polską. Tyle że od Niemiec rząd Polski się oddala, bardziej słowem niż uczynkiem, niemniej widowiskowo.

W pana pytaniu jest założenie charakterystyczne dla sporej części polskich elit, które widzą naszą jedyną szansę na przetrwanie w znalezieniu wielkodusznego protektora – państwa silniejszego, niezbędnego, by chronić nas przed innymi, a jednocześnie altruistycznego, które będzie miało na względzie dobro Polaków. W dzisiejszym świecie próżno takiego szukać. Nasze doświadczenia historyczne są jednoznaczne: protektorzy mają swoje interesy i nie poświęcają się dla Polski, jeśli nie leży to w ich interesie. Nie rozumieli tego w XVIII w. zwolennicy podporządkowania się Rosji, nie rozumieli także autorzy sojuszy II RP z państwami zachodnimi. Niestety, wypieramy ze świadomości tę prostą przecież prawdę. I kolejne pokolenia polskich historyków i publicystów piszą książki o tym, że „Zachód znowu nas zdradził”…

Nie wyciągałbym z historii takiego poglądu, że nie ma po co dbać o sojusze, bo i tak nas zdradzą.

Słusznie, o sojusze trzeba dbać, ale bez naiwnej wiary, że jakiś możny tego świata będzie nas bezinteresownie chronił np. dlatego, że kocha demokrację albo Polaków. Obecnie naszą szansą, a nie zmartwieniem jest to, że liderzy nawet potężnych państw nie kontrolują wszystkiego. Były, są i będą napięcia między Francją a Niemcami, Niemcami a USA, Włochami czy Holandią a Niemcami, czyli jest przestrzeń do gry wobec Niemiec i innych państw. Nie musimy się wieszać u pańskiej klamki. Ukraińcy też się przekonali, że na niemieckim protektorze za bardzo polegać nie mogą.

Po okresie rozczarowań niemiecką niezdolnością do wzięcia przywództwa w Europie pojawił się pakiet kanclerza Scholza i został przyjęty z radością. Nam pozostało życzyć Ukrainie szczęścia.

Oczywiście, życzyć szczęścia, ale także przestrzegać ją przed brakiem krytycyzmu i ostrożności.

W stosunku do Polski akurat nasi ukraińscy partnerzy wykazali się asertywnością i krytycyzmem.

Są też liczni politycy ukraińscy, którzy uważają, że sojusz z Polską jest strategicznie korzystny dla ich kraju i że zmiana postaw, także społecznych, którą widzimy od momentu inwazji rosyjskiej, jest dla Ukrainy bardzo cenna i ważna. Co więcej, pamiętają oni, że Ukraina nie wyszła zbyt dobrze na współpracy tylko z Niemcami. Trzeba grać na wielu fortepianach. Teraz wiele zależy od naszych umiejętności podtrzymywania i pogłębiania więzi z politykami, liderami społecznymi, kręgami opiniotwórczymi, bo wielu Ukraińców wyciągnęło wniosek z przeszłości Ukrainy i wie, że to właśnie z Polską będzie w wielu obszarach łatwiej współpracować niż z Niemcami, a i z Niemcami łatwiej będzie ustanowić wyższy poziom partnerstwa, kiedy będzie się miało związki z Polską. Na pewno mamy oczywisty wspólny interes ochrony przed Rosją, ta kwestia będzie dla Polski zawsze priorytetem politycznym. Być może w nieodległej przyszłości naszym wspólnym interesem – także z Francją i Niemcami – będzie wzmacnianie europejskiej podmiotowości w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi? Jak pan chyba widzi, nie jestem zwolennikiem gry na jednego protektora, także amerykańskiego. Podziw dla Ameryki podziwem, ale polityka nie może opierać się na emocjach i wrażeniach. Joe Biden nie zdecydował o wzmocnieniu obecności amerykańskiej w Polsce z miłości do rządów Prawa i Sprawiedliwości. Interesy Ameryki i Polski są wspólne i na tym fundamencie budujemy współpracę, a nie na porywach serca.

Jeżeli Amerykanom się odechce, np. z powodów własnych wewnętrznych napięć politycznych, zostaniemy sami…

Naszym ważnym sojusznikiem w Unii może być Francja. Sam odbieram, jako eurodeputowany, sporo sygnałów, że elity francuskie zaczynają dostrzegać nowy wektor w polityce europejskiej – ich „Rosją na wschodzie” może być Polska. Innym istotnym dla nas krajem są Włochy. Giorgia Meloni reprezentuje rzecz jasna interesy Włochów, ale wzajemne zrozumienie Polaków i Włochów jest duże. W ogóle można zaobserwować, że politycy z państw Europy katolickiej, czy – jak pewno wolałby pan usłyszeć – postkatolickiej, rozumieją się lepiej. Doświadczamy tego na co dzień w EKR. Niemniej jednak, najważniejszą przesłanką optymizmu jest inna niż jeszcze 20 lat temu siła Polski. Zajęci absorbującymi problemami życia codziennego i wojną u naszych granic nie dostrzegamy tego, że dokonaliśmy ogromnego skoku modernizacyjnego. Polska jest rozdzierana wewnętrznym konfliktem, ale od czasów, kiedy pan i ja pisaliśmy razem w „Europie”, dodatku gazety „Fakt”, jesteśmy jako kraj w zupełnie innym miejscu. Wówczas jeszcze cała nasza klasa polityczna, trochę postsolidarnościowa, trochę postkomunistyczna, szukała protektora. Podobnie jak robiła to w ostatnich latach klasa polityczna Ukrainy, która przecież rzucała się Berlinowi w ramiona, tylko że nie uchroniła w ten sposób państwa przed militarnym atakiem Rosji. Atakiem, po którym Berlin długo jeszcze próbował szukać jakieś dyplomatycznej formuły, aby „Rosja wyszła z twarzą”. Polityka międzynarodowa nie wytrzymuje kiczu.

Ta wzmiankowana przez pana „Europa” to akurat kamyczek do ogródka. Znaleźliśmy protektora – wydawcę niemieckiego – dzięki niemu osiągnęliśmy sukces. Gdybyśmy tak dumnie, „po polsku”, wzgardzili obcym, moglibyśmy pisać listy do redakcji „Gazety Wyborczej” z cokolwiek dziwną nadzieją na opublikowanie (chyba że dla obśmiania).

Jak się jest słabym, to trzeba szukać protektora, zwłaszcza jeżeli jest on rozważny i ma plany, których część jest zbieżna z naszymi. Jednak dziś Polska nie jest słaba i nie powinna szukać protektora. A Niemcy przestały być rozważne, bo uległy manii wielkości. A nawet nasza redakcyjna historia pokazała, że istnienie „Europy” zależało od decyzji, na które nie mieliśmy wpływu, podejmowanych poza Polską.

Wróćmy do roku 2023. Mam nieodparte wrażenie, że przegapiamy w Polsce zmianę zachodzącą w Niemczech. Traktujemy jako oczywistość, że mają kompleks winy za zbrodnie III Rzeszy, co stanowi nasz bardzo mocny atut w każdej międzynarodowej rozgrywce. Tymczasem Alternatywa dla Niemiec ma 20–30 proc. poparcia i jej działacze parskają śmiechem, kiedy słyszą o jakimś moralnym długu wobec Polski.

Oczywiście, następują zmiany i pokoleniowe, i w rozkładzie poparcia, ale nie mogę się zgodzić z pana interpretacją. Jedną z podstaw polityki niemieckiej jest wciąż mit rozliczonej niemieckiej przeszłości. RFN jest zbudowana na tym micie…

Który się kończy.

To jest ciągle podstawa ideowa Bundesrepubliki. Narracja AfD będzie marginalizowana. Mit rozliczenia zbrodni hitlerowskich jest bowiem doktryną państwową. Stąd tak nerwowe reakcje na poczynania polskie, na podnoszenie tematu reparacji wojennych itd. Politycy niemieccy pocieszają się, że mamy do czynienia z „tematem kampanijnym”, ale nawet w tym środowisku, szczególnie wśród Zielonych, istnieje świadomość, że problem jest rzeczywisty. W instytucjach powojennej RFN pełno było pracowników z brunatną przeszłością; książki, głośne wystawy i debaty poświęcone tym zagadnieniom ukazują się właśnie w ostatnich latach. Rozliczenia następują ciągle. Może pan oczywiście powiedzieć, że nastąpi zmiana, ale... nie ma podstaw, by sądzić, że nastąpi szybko. Powrót do roli mocarstwa ważnego dla świata odbył się w zgodzie z mitem rozliczenia się z przeszłością, z komunikatem: my się przeszłością III Rzeszy brzydzimy i rozliczamy wszelkie jej zbrodnie. Resentymenty wobec Niemiec występują nie tylko w Polsce, nie tylko my wyrażamy przekonanie, że wbrew oficjalnemu stanowisku rządu niemieckiego temat rozliczenia wojny pozostał niezamknięty. Nie podzielam optymizmu niektórych polskich polityków, że Niemcy nam zaraz wypłacą odszkodowania, ale dotykamy pewnego nerwu niemieckiej polityki i to nas wzmacnia, a nie osłabia.

Mam przed sobą całkiem długie oświadczenie w sprawie reparacji wojennych, z powołaniem się na dorobek zespołu parlamentarnego – pisowskiego – i punktowaniem niemieckich win z czasów wojny. Jest w nim jasno podkreślone, że chodzi także o okupację i jej koszty. Niech pan zgadnie, kto jest podpisany pod tą deklaracją nawołująca do wypłacenia Polsce reparacji od Niemiec, a nawet od Rosji?

Nie mam pojęcia.

Radni Koalicji Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości z Gdańska. Przyjęli dokument jednogłośnie.

Słusznie i trafnie. Sprawa odszkodowań nie została właściwie zakończona, nasze pojednanie z lat 90. nie zamknęło historii, bo nie zostało oparte na właściwych podstawach. Zostaliśmy napadnięci, stolicę nam spalono, miliony Polaków wymordowano – a po 1989 r., jeżeli rząd niemiecki coś wypłacał ofiarom, to zawsze z łaski. Zatem nawet się nie dziwię, że uchwałę przyjęto w takim gronie jednogłośnie. A dlaczego nie podnosiliśmy tego w 1989 czy 1990 r.? Bo rząd zrujnowanego przez komunizm kraju skupił się na zabezpieczeniu granicy Polski z jednoczącymi się Niemcami. Jeśli będziemy działać w kwestii reparacji odszkodowań solidarnie, to odniesiemy sukces. Także w Parlamencie Europejskim, kiedy współpracujemy w pewnych, zazwyczaj mało obchodzących polską opinię publiczną kwestiach, odnosimy sukces. Niestety zdarza się to rzadko i eurodeputowani opozycji wolą spektakularne akcje w rodzaju roztrząsania „afery wizowej”, co jest oczywistą próbą wpływania na wynik wyborów w Polsce.

Współpracuje pan z przedstawicielami, by zacytować Jarosława Kaczyńskiego, „obozu szeroko rozumianej zdrady narodowej”?

Z niektórymi politykami opozycji da się i warto rozmawiać, zwłaszcza w czasie prac poszczególnych komisji KE. W mojej głównej komisji ITRE – Przemysłu, Badań Naukowych i Energii – pracy nad rozporządzeniami i dyrektywami nie da się zastąpić płomiennymi mowami. Przykładem dobrej, ponadpartyjne współpracy było „rozporządzenie metanowe” w pierwotnej wersji stanowiące zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa energetycznego i pokoju społecznego. Jednak jest uderzające, że w debatach plenarnych, kiedy padają nieraz zupełnie absurdalne oskarżenia wobec Polski, ci koledzy realizują przyjętą w centrali partyjnej strategię działania przeciw „rządowi w Warszawie” i podburzania „Europy”. Włoscy eurodeputowani, kiedy wybrano Meloni, stawali przeciwko pomówieniom o „zapędy faszystowskie”. A Polskę można porównywać z Turcją czy Białorusią, i nic.

Tak się zasłuchałem, że prawie zapomniałem o głosowaniu 1 : 27. Tym, w którym tylko jedna delegacja sprzeciwiła się nominacji Polaka na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej. Delegacja rządu z Warszawy.

Byłem bardzo blisko tamtych wydarzeń. Polska broniła pewnych zasad i miała rację. Nie był to kandydat RP.

Donald Tusk jest Polakiem.

Ale był kandydatem zgłoszonym przez Angelę Merkel, i to z pogwałceniem dwóch zasad obowiązujących do tej pory w instytucjach unijnych. Niezapisanych, ale przyjętych – bo warto dopowiedzieć, że wybór przewodniczącego Rady odbywa się wedle gentelman agreement, a nie jakiegoś precyzyjnego regulaminu. Zasada pierwsza: przewodniczący Rady nie będzie powoływany bez zgody wszystkich, druga: nie mianuje się kogoś na ważną europejską funkcję przy sprzeciwie kraju, z którego kandydat pochodzi. A Polska sprzeciwiała się tej kandydaturze. Angela Merkel negocjowała z polskimi władzami, by zgodziły się, żeby Donald Tusk ponownie objął tę funkcję (chodziło o drugą część kadencji), ale mimo że była pewna szansa na porozumienie, postanowiła go przeforsować wbrew polskiemu stanowisko. Nasz rząd zgłosił Jacka Saryusza-Wolskiego. Z pragmatycznych względów państwa Unii poparły propozycję Merkel. A żadnego formalnego głosowania nie było…

Czy dzisiaj, po tylu latach, możemy wskazać na jakąś korzyść dla Polski z naszego głosowania przeciwko wszystkim?

Cóż... Myślę, że odpowiedź zależy od tego, czy uważamy, że warto bronić zasad. Zgoda na to, by Angela Merkel wyznaczała, kto z Polski będzie kandydował na europejskie stanowisko..., no, nie. Widzi pan, widać było, jak Niemcy weszli w rolę protektora, a nawet więcej – administratora Polski, i przywykli do niej.

Wyznaczyli, wybrali, wygrali i pozamiatane.

Nie. Nie pozamiatane, bo przy pryncypialnym sprzeciwie Polski. To był pierwszy akt ukazujący, że relacja mistrz–uczeń została przez Warszawę zerwana. I wskazówka dla całej UE: uwaga, Unia odchodzi od zasad, które głosi.

Rozumiem, że w czasie kampanii wyborczej niełatwo jest oczekiwać niezmąconej sporem politycznym odpowiedzi na pytanie o „niemiecką” narrację Prawa i Sprawiedliwości, ale można mieć nadzieje, że retoryczna fala spod znaku „Herr Tusk atakuje” kiedyś opadnie?

Oskarżenia i pomówienia padają z obu stron. Nawet nie wiem, czy da się ocenić, które są ostrzejsze. Kiedy Donald Tusk powrócił do Polski, rozpoczął kampanię bardzo ostrego ataku na PiS, i chociaż był autorem zbliżenia z Rosją, o prorosyjskość oskarżył nas. I tak dalej. Zatem wet za wet. Trudno się nie zgodzić, że nastąpiła degradacja języka, nie ma już dyskusji, są pyskówki... Jestem pesymistą, nie wyjdziemy szybko z tego stanu. Warunkiem sprawnie działającej demokracji jest uznawanie wyników wyborów. Opozycja ma z tym od 2015 r., delikatnie mówiąc, problem. Wszystko wskazuje na to, że po tych wyborach nowy rząd będzie tworzony przez Zjednoczoną Prawicę. I obawiam się, że fala emocji z tym związanych będzie ogromna. Natomiast jeżeli zostanie utworzony rząd opozycji – mało prawdopodobne – zapowiadane są „rozliczenia”. Opozycja oskarża PiS o wprowadzanie dyktatury, ale to jej „rozliczenia” mogą do niej doprowadzić. To i tak cud związany z naszym łagodnym, słowiańskim charakterem narodowym, że agresji werbalnej tak rzadko towarzyszą czyny.

„Herr Tusk” ma objaśniać świat: opozycją zarządza nie-Polak. Wykluczenie opozycji ze wspólnoty narodowej… Boże, mój. W latach 90. wypowiadał się tak prawicowy plankton. Dzisiaj…, cholera, mówi tak premier.

Wiecowa sytuacja narzuca pewien styl retoryczny, ale przecież w tych wiecowych zawołaniach jest także ważna treść. Problem z Donaldem Tuskiem jest taki, że pozostaje politykiem bardzo bliskim niemieckiemu sposobowi myślenia. Nie przypadkiem był w tak bliskich stosunkach z Merkel. Żaden z polskich premierów po 1989 r., wliczając w to nawet premierów postkomunistycznych, nie był tak ostentacyjnie zwolennikiem niemieckiej wizji Europy Środkowo-Wschodniej. Mamy z Niemcami pewne wspólne interesy polityczne i interesy gospodarcze. Mamy jednak i starcie naszej podmiotowości z wyobrażeniami i nawykami większości niemieckich elit politycznych. W polityce PO chodziło o to, by „być przy stole”, uznając jednocześnie wyższość tych, którzy nas do tego „stołu” dopuścili. Musimy akceptować wszystkie strategiczne decyzje, bo inaczej nas wyproszą. Polityka klimatyczna? Tak „musimy tam być”, by coś dla siebie uzyskać, np. trochę więcej czasu, ale w żadnym razie się nie sprzeciwiać. Centralizacja Unii – też musimy w tym uczestniczyć, bo inaczej nikt nie będzie się z nami liczył. W PO tak właśnie działają, na tym polega jej „europejskość”. Europosłowie PO popierają wszystkie strategiczne cele Europejskiej Partii Ludowej, łącznie z przygotowywaną obecnie rezolucją w sprawie zwołania konwentu i zmiany traktatów, skrajnie dla nas niekorzystną. To jest polityka państwa satelitarnego. To jest myślenie ludzi o głębokich kompleksach cywilizacyjnych. Donald Tusk, którego znamy przecież od lat, jest zafascynowany kulturą i osiągnięciami Niemiec. Dla niego jest to kultura wyższa, do której aspiruje. Jeżeli mówił o polskich ziemiach zachodnich jako o bardziej rozwiniętych dzięki wpływom niemieckim, to był w tym szczery.

Kiedy człowiek uważa, że ziemie zachodnie lepiej się rozwijały dzięki Niemcom niż wschodnie dzięki Rosji, to wykazuje deficyt polskości? Bolesław Prus uważał podobnie. Pełny polski patriota.

A nie sądzi pan, że gdyby Bolesław Prus żył jeszcze w pierwszej połowie XX w., to musiałaby zrewidować swoją opinię? Istotne jest jednak przede wszystkim to, że teraz ścierają się dwie wizje Polski. W wizji przewodniczącego PO rozwój Polski możliwy jest dzięki życzliwości RFN i za tę życzliwość mamy odpłacać wdzięcznością. To jest wizja Polski jako kraju zależnego od sąsiedniego mocarstwa, gwarantującego właściwy porządek w Polsce. W serialu „Reset” ujawniono dokumenty dotyczące naszego tzw. resetu z Rosją. Pada w nich odwołanie do Królestwa Kongresowego…

Ja wiem, że wszyscy wiedzą, ale jednak przypomnę, że chodzi o małe państwo polskie utworzone przez cara po upadku Napoleona.

Państwo z własnym rządem, z liberalną konstytucją itd., ale państwo skrojone według potrzeb obcych mocarstw, w wyniku międzynarodowego układu, niesamodzielne, strategicznie podporządkowane sąsiedniemu mocarstwu (w tym przypadku Rosji), z głową tego państwa (carem) jako królem Polski, zależne od jego dobrej woli. Piękna wizja Polski w Unii Europejskiej… W dodatku w praktyce zredukowanej do Niemiec, do których mamy się przytulić ufnie jak dziecko do piersi matki. W wizji przeciwstawnej, na pewno trudniejszej, odwołujemy się do polskiej tradycji, do I i II Rzeczypospolitej, do tradycji państwa samoistnego, opierającego swoje istnienia na własnej sile, które nie ogranicza swoich celów ze względu na ową „wdzięczność” wobec ponadnarodowych projektów politycznych, choć oczywiście zawiązuje sojusze. Odrzucamy strach tych, którzy pamiętają tylko polskie klęski i defetyzm, tych, którzy mówią: „Na to nas nie stać”. Ten spór jest realny. Często bywa wyrażany w retoryce wiecu, nawet obelg, a tylko niekiedy w sposób bardziej intelektualnie satysfakcjonujący. Ale to jest wybór fundamentalny, poważny, zasadniczy.