Polityka jest dzisiaj jak religia. Nie pozyskasz wyznawców, odwołując się do sprawdzalnych faktów, tylko udając, że posiadłeś prawdę absolutną.

Z Bryanem Caplanem rozmawia Sebastian Stodolak
Bierze pan udział w wyborach?

Nie.

Dlaczego?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, szansa, że mój głos coś zmieni, jest ekstremalnie mała. Po drugie, głosowanie mnie w jakiś sposób odrzuca.

Odrzuca?

Nie podoba mi się to, jak ludzie się zachowują w trakcie wyborów.

Czy ktoś, kto nie głosuje, ma prawo potem narzekać na rządzących? I co by było, gdyby wszyscy sądzili, że ich głos niczego nie zmieni? To zresztą częste przekonanie wśród niechodzących na wybory.

To nie jest sensowna krytyka. Istnieje jedna szansa na bilion, że twój głos wpłynie na wynik wyborów, a jeśli nie weźmiesz udziału w tej loterii, to nie możesz się skarżyć na rządzących? Naprawdę? Udział w czymś całkowicie nieefektywnym jako warunek możliwości bycia rozczarowanym? Poza tym gdyby naprawdę było tak, że niemal nikt nie głosuje, to wtedy właśnie chodziłbym na wybory.

A czy jednostkowy udział w wyborach, nawet jeśli nie ma wpływu na ostateczny wynik, nie jest po prostu legitymizowaniem demokracji? Powiedzeniem: tak, zgadzam się na taki system? A zaniechanie oznacza jego osłabianie.

Ten argument też należy rozważać matematycznie. Jak dużą część legitymacji utraci demokracja, jeśli ja nie pójdę do wyborów? Mikroskopijną. Należy myśleć o kosztach danych działań i korzyściach z nich, zanim się je podejmie. Tutaj te pierwsze znacznie przekraczają te drugie. Zgodnie z dość popularną ostatnio filozofią efektywnego altruizmu czas, który poświęcisz na dojazd do urny wyborczej i głosowanie, lepiej poświęcić np. na pomaganie sierotom w domu dziecka.

Jest pan profesorem ekonomii. Może pan powiedzieć: „Wiem, jak działa gospodarka, przejrzałem programy wyborcze, zagłosuję na X, bo jego program jest z punktu widzenia tejże gospodarki najlepszy. Głosujcie tak jak ja”. I może ludzie zagłosują. Wtedy pański głos to w istocie już nie jeden głos, a kilka, kilkanaście, może kilkadziesiąt…

Co z tego? To wciąż za mało, by robić różnicę w powszechnych, ogólnokrajowych wyborach. Ten argument miałby sens w przypadku celebrytów o naprawdę dużym zasięgu. A gdy jesteś mną, z moimi 65 tys. subskrybentów na Twitterze, nie masz istotnego wpływu... Moja postawa wobec głosowania nie jest dogmatyczna, tylko warunkowa. Nie będę zużywał mojej energii na rzeczy, które – jak uczy mnie matematyka – nie mają absolutnie żadnego znaczenia w danych okolicznościach.

Stara się pan być bardzo racjonalny, jak przystało na ekonomistę.

Tak (śmiech)!

W książce „Mit racjonalnego wyborcy” ukuł pan koncepcję „racjonalnej irracjonalności”, zgodnie z którą ludzie głosują głupio, bo z ich punktu widzenia jest to po prostu rozsądne. Dlatego właśnie wybierają np. antyrynkowych populistów. Proszę to wyjaśnić…

Naukowcy społeczni od dekad mówili o „racjonalnej ignorancji”. To dość zdroworozsądkowa idea, zgodnie z którą, jeśli nie masz zbyt wielkiej możliwości wpływania na wynik w danej kwestii praktycznej, to nie ma sensu nabywać w odniesieniu do niej szczegółowej wiedzy. Jesteś racjonalnym ignorantem. Jeśli więc nie masz jako jednostka wpływu na wynik wyborów, to bodziec do tego, by dogłębnie analizować programy wyborcze i ich możliwe skutki, jest naprawdę mały. Ergo: wyborcy wiedzą naprawdę mało na tematy polityczne. W mojej książce ujmuję tę teorię jeszcze ostrzej. Ludzie nie tylko nie chcą zrozumieć świata, lecz celowo unikają tego zrozumienia, bo prawda wydaje im się zbyt trudna do zniesienia. Fakty nie są przyjemne, więc ludzie formują swoje przekonania o świecie na bazie swoich emocji. Dlatego właśnie mówię o racjonalnej irracjonalności. Ludzie w polityce zachowują się tak, jakby znali odpowiedzi na wszystkie pytania, podczas gdy nawet się nad nimi nie zastanawiali. Dlatego właśnie wybory są dla mnie odrzucające.

Wyborcy nie dostrzegają relacji pomiędzy głosowaniem na daną politykę a jej efektami?

Bo ona na poziomie wyborów nie istnieje. Zestawmy to z zakupami w sklepie. Jeśli kupisz coś, co ci nie zasmakuje, to po prostu stracisz pieniądze. Gdy idziesz głosować i zagłosujesz na kogoś, kogo nie popierasz, to jaki będzie wynik? Taki sam, jaki byłby, gdybyś nie głosował wcale. Dlatego ludzie głosują głupio i na szalone, ale silne emocjonalnie idee. Polityka jest dzisiaj jak religia. Nie pozyskasz wyznawców, odwołując się do sprawdzalnych faktów, lecz udając, że posiadłeś prawdę absolutną.

Czyli głosujący nie wierzą w siłę swojego głosu?

Nie.

Przecież mówi się o „obywatelskim obowiązku”.

To proszę zadać pytanie, jak wysoka opłata za głosowanie sprawiłaby, że ludzie, którzy chodzą na wybory, przestaną głosować? Nawet umiarkowany „podatek od głosowania” znacznie obniży frekwencję. Gdyby wymagać od ludzi opłaty na poziomie 100 dol., głosowałaby garstka.

I pan.

I ja. A przecież, gdyby głosowanie było naprawdę dla ludzi tak ważne, jak twierdzą, to raz na kilka lat powinni wysupłać te pieniądze i głosować. Proszę sobie wyobrazić panikę, gdy ktoś sobie uzmysławia, że zostawił otwarte drzwi w mieszkaniu. Natychmiast zamawia Ubera i jedzie te drzwi zamknąć. A teraz proszę porównać to z tym, jak reaguje ktoś, kto zapomniał pójść do wyborów. Po prostu wzrusza ramionami.

Upewnię się: nawet jeśli ktoś bierze aktywny udział w życiu publicznym, chodzi na wiece, jest aktywistą, to pana zdaniem i tak w głębi duszy nie wierzy, że jego głos ma znaczenie?

W większości przypadków tak. Porównałem politykę z religią. Ona też ma swoich fanatyków, którzy w prawdziwym życiu często nie przestrzegają jej zasad. Czyny mówią głośniej niż słowa – to chyba zresztą podstawa rozważań nie tylko psychologicznych, lecz także ekonomicznych. To fundamentalne założenie łączy obie te dziedziny. Ludzie często mówią coś zupełnie innego, niż robią, gdy przychodzi co do czego. Przykładowo w USA 20–30 proc. badanych przyznaje, że dokonałoby aborcji, gdyby ich dziecko miało zespół Downa. W praktyce w takiej sytuacji ciążę przerywa ok. 90 proc. ludzi. Wynika to z tego, że teoretyzując, ludzie nie są w stanie w pełni zrozumieć sytuacji, o której mówią.

Można też powiedzieć, że gdy ona ich nie dotyka, są bardziej racjonalni, a gdy są w niej postawieni, zaczynają działać emocje i zaburzają osąd.

Cóż, powtórzę tylko, że czyny mówią głośniej niż słowa. Gdy mówisz jedno, a robisz drugie, to oznacza to, że nie brałeś swoich słów na serio. Wracając do głosowania, ta nieistotność jednostkowego aktu głosowania ułatwia przetrwanie szkodliwym mitom na temat działania gospodarki. Jest ich kilka. Przede wszystkim mit antyrynkowy, który mówi, że wolny rynek jest zbyt niedoskonały i lepiej rozważyć inne systemy, np. socjalizm. W ostatnich latach ten mit stawał się coraz silniejszy. W latach 90. nikt właściwie nie przyznawał się na Zachodzie do bycia socjalistą, dzisiaj w niektórych krajach za takim systemem wzdycha po kilkanaście procent wyborców, zwłaszcza wśród młodych ludzi. Przemawia do nich poetyka socjalizmu, spójna z odczuwanym przez nich resentymentem, bo przecież nie jest tak, że odkryliśmy coś nowego o tym systemie i zmieniamy o nim zdanie pod wpływem faktów. Wciąż mamy jedynie historyczne zapisy jego katastrofy.

Może jednak niektóre z uwag pod adresem kapitalizmu są trafione?

Tak, tak, znam tę gadkę. Jeśli mowa o zwolennikach socjalizmu, to nie oferują oni obecnie żadnego „istotnego” wglądu w naturę kapitalizmu. To po prostu głupcy, którzy uparcie odmawiają uczenia się z historii i namysłu nad tym, co kieruje w rzeczywistości ludzkim działaniem i jak naprawdę działa rząd.

Nie jestem przekonany, by ten powrót sentymentu wobec socjalizmu był aż tak masowy. Natomiast jestem niemal pewien, że masowego charakteru nabiera wrogość do tego, co obce.

Zawsze istniała wrogość wobec przybyszów, ale obecnie zyskuje ciekawy rys. Otóż ludzie przestają wierzyć politykom, gdy ci zapewniają, że są przeciwni obcym. Powstało zapotrzebowanie na kogoś szczerze ich nienawidzącego. Na szczęście w praktyce radykalni wyborcy nie są w stanie poświęcić aż tyle uwagi, by naprawdę śledzić polityki populistów. Weźmy brexit. Ważnym powodem, dla którego się wydarzył, były właśnie uprzedzenia wobec imigrantów, ale paradoksalnie po nim imigracja do Wielkiej Brytanii wzrosła! Ludzie głosują, bo są wkurzeni, a potem wracają do normalnego życia i o tym głosowaniu zapominają. Jedną z dobrych stron racjonalności politycznej jest to, że najbardziej irracjonalne osoby nie potrafią się skupić na danym wątku i nie wymuszają na politykach realizacji ich głupich programów.

W Polsce mamy dzisiaj spór z Ukrainą o zboże wywołany częściowo antyrynkowymi uprzedzeniami, a częściowo strachem przed tym, co obce. Nawet zwykle wolnorynkowo nastawieni ludzie zaczęli twierdzić, że ochrona własnego rolnictwa jest teraz wskazana, bo napływ zboża z Ukrainy jest wyjątkowo duży i w takich warunkach rynek przestaje działać.

A co by było, gdyby część polskich rolników wymyśliła nagle sposób na dziesięciokrotne podniesienie produktywności swoich upraw? To też bardzo zaburzyłoby rynek, ale zgodzilibyśmy się, że nie powinniśmy z tym walczyć, prawda? Rozwój ma dla niektórych bolesny wymiar. Co by się stało, gdyby Polskę zalało naprawdę tanie jedzenie? Zatrudnienie w rolnictwie by spadło i ludzie zaczęliby wykonywać prace o wyższej wartości dodanej.

Czyli nie należy pomagać rolnikom?

Na pewno nie przez zakazy importu. Jeśli chcecie pomóc ludziom dotkniętym silnym zaburzeniem rynku, to po prostu wypłacajcie im przez jakiś czas dodatki finansowe w ustalonej odgórnie wysokości. Wiem, że niektórzy uważają, że ograniczenia importowe są konieczne ze względu na regulacje UE, którym podlegają polscy rolnicy, a ukraińscy nie, co tym drugim pozwala produkować taniej, ale to absurdalna postawa. Jeśli w twoim kraju obowiązują głupie prawa, a w innym nie, to sensowne jest oczekiwanie, że te głupie prawa znikną, a nie że zaczną obowiązywać wszędzie.

Wydaje mi się, że ekonomiści, którzy mieli kiedyś więcej zrozumienia dla kapitalizmu, w ciągu ostatnich lat stali się wyznawcami mitów, które pan wskazuje. Tak, jakby wolny rynek ich rozczarował. To słuszne wrażenie?

Cóż, ekonomia jako profesja zaczęła się degenerować. Nie tyle doświadczeni ekonomiści zmienili zdanie, ile do zawodu napłynęła świeża krew. Młodzi ekonomiści wnieśli do profesji swoje lewicowe poglądy. W 1996 r. stosunek demokratów do republikanów wynosił wśród ekonomistów 3 : 1. Dzisiaj to bardziej 10 : 1. W innych naukach społecznych jest jeszcze większa przepaść. W socjologii, powiedziałbym, to nawet 50 : 1. Wśród ekonomistów, jak sądzę, najpopularniejsze dzisiaj są ogólne uprzedzenia antyrynkowe.

A może to swoista reakcja na mity, które stworzyli ludzie wspierający kapitalizm? Przedstawia się 200 lat od wybuchu rewolucji przemysłowej jako okres właściwie nieustannego wzrostu standardu życia, gdy przecież pierwsze kilka dekad kapitalizmu to właśnie spadek standardu życia, jeśli mierzyć go chociażby średnią oczekiwaną długością życia. Może po prostu ekonomiści zaczęli to dostrzegać? Weźmy takiego Angusa Deatona. Z jednej strony opisywał w swoich pracach, jak ludzkość wydobywała się z biedy, z drugiej – publikuje takie książki jak „Śmierci z rozpaczy”, w których opisuje problem z uzależnieniami Amerykanów, przypisując sprawstwo… kapitalizmowi.

To „zniuansowane” postrzeganie kapitalizmu jest z nami od 150 lat. I każdy ekonomista, który je wyznaje, tak naprawdę wyznawał je od zawsze. Było ono założeniem, a nie prawdą, do której dochodził. Wspomina pan o Angusie Deatonie. Czytałem „Śmierci z rozpaczy” i powiązanie ich z kapitalizmem nie zostało tam dobrze wyjaśnione. Ludzie więcej piją i biorą więcej narkotyków. To fakt. Ale żeby wyjaśnić to systemem rynkowym, trzeba by czegoś więcej niż silne przekonanie. Deaton w swojej książce robi to jednak uparcie bez jasnej linii argumentacyjnej, a o błędach rządu wspomina, ale tylko półgębkiem. Książka jest bardzo dobra w części poświęconej regulacjom rynku mieszkaniowego. Ceny nieruchomości i wynajmu bardzo wzrosły i stały się za wysokie dla klasy pracującej. Według mnie pomóc może deregulacja mieszkalnictwa, dzięki której nie tylko spadną ceny dla klasy pracującej, lecz także powstaną nowe miejsca pracy dla tych jej przedstawicieli, którzy popadli w depresję w wyniku, jak argumentuje Deaton, słabej oferty, którą otrzymują ze strony współczesnej gospodarki.

Deregulacja… straszne słowo!

Takie się wydaje, a może ratować życie. Mówiąc szczerze, krytyka rynku często polega na pokazywaniu dobrych rzeczy w złym świetle. Jeśli np. tanie jedzenie, dzięki któremu ludzie nie umierają z głodu, jest dla kogoś problemem kapitalizmu, to znaczy to, że umie dopatrzyć się problemu we wszystkim. Jednocześnie ludzie mają niezwykłą tendencję do nieprzejmowania się niedoskonałościami rządu, a może po prostu ich nie dostrzegają. Weźmy np. energię nuklearną. Wszyscy zastanawiają się, jak uratować świat przed zmianami klimatu, a mają od dekad pod ręką czystą i niezwykle efektywną technologię, której użycie ograniczają dzisiaj właśnie rządy.

Wróćmy do wyborów. Czy da się je przeprojektować tak, by jednostka miała większy i namacalny wpływ na ich wynik? Zwłaszcza ta rzadka jednostka racjonalna i posiadająca odpowiednią wiedzę…

Istnieje na to wiele pomysłów, ale wszystkie one podpadają pod paragraf 22. Na przykład idea, by testować wiedzę wyborców jako warunek głosowania. Problem w tym, że aby wprowadzić tę ideę w życie, należałoby przekonać wyborców, że nie wiedzą za wiele o świecie i polityce.

Że nie wiedzą, co robią.

Właśnie. To niemożliwe. Można by też odgórnie przydzielać więcej głosów osobom lepiej wyedukowanym, ale i tu zmiana prawa wymagałaby przekonania wyborców, że w ogóle jest jakiś problem do rozwiązania.

A czy problemem nie jest to, że siłę głosowania w demokracjach uzyskuje rosnąca grupa osób starszych, o krótszym horyzoncie postrzegania przyszłości? Może młodzi, pracujący powinni mieć w jakiś sposób silniejszy głos niż emeryci?

W tym akurat nie widzę dużego problemu. Może to nawet dobrze, że starsi jako grupa mają większy wpływ na politykę, bo nie lubią zmian – w przeciwieństwie do młodych. A wiele z tego, co dzisiaj proponują politycy, byłoby zmianą na gorsze. Co więcej, dane pokazują, że wbrew rozpowszechnionym mitom starsi ludzie wcale nie popierają dużych wydatków emerytalnych w stopniu większym niż reszta populacji.

A czy głosowanie jest w ogóle konieczne dla demokracji?

Sądzę, że tak – z definicji.

Jeśli demokracja ma bazować na mechanizmie odzwierciedlającym jak najlepiej preferencje polityczne większości, to czy nie lepiej zaprząc AI do analizy danych o naszych preferencjach politycznych, które ujawniamy w sieci, i na tej podstawie decydować, jaka polityka powinna obowiązywać?

Wtedy by to była AI-okracja (śmiech). Są i inne pomysły. Mój przyjaciel Robin Hanson proponuje futuarchię, czyli system oparty na szacunkach z rynków prognostycznych. Powiedziałbym, że to wszystko ciekawe pomysły, ale to już nie byłaby demokracja. Prawdą jest jednak, że nieograniczona demokracja, czyli absolutne rządy większości, byłaby systemem gorszym niż ta, którą mamy – ograniczona chociażby postanowieniami konstytucji limitującymi możliwe do przyjęcia polityki.

A czy państwo demokratyczne i zarządzanie nim powinny być porównywane z firmą albo gospodarstwem domowym, co niektórzy ekonomiści uparcie robią?

To nie jest doskonała analogia, ale całkiem dobra. Oczywiście, że istnieją różnice. Czy np. państwo może zbankrutować jak firma? Raczej nie. Jest to natomiast użyteczne porównanie do mierzenia wyników zarządzania państwem.

Skoro państwo jest jak firma, to chyba dobrze, że Donald Trump – przedsiębiorca – znów chce być prezydentem USA?

Donald Trump nie rządził krajem jak firmą. Traktował go jako reality TV. Większość czasu poświęcał na chwalenie się, a jeśli chodzi o realne zmiany legislacyjne, to działo się tak naprawdę niewiele. Jego modus operandi było takie: jednych wkurzać, drugich ekscytować.

Na wyborców działało.

Właśnie. Czy to nie jest potwierdzenie moich słów? Proszę się więc nie dziwić, że nie głosuję. ©Ⓟ