Powinniśmy jasno i otwarcie powiedzieć: Nie jesteśmy w stanie przyjąć wszystkich migrantów – mówi dr hab. Maciej Duszczyk, politolog, wykładowca na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.
To zależy od pytania. I od tego, czy plebiscyt będzie poprzedzony debatą na temat polityki migracyjnej.
Winno być jasne i konkretne, np.: „Czy jesteś za większą koordynacją polityki migracyjnej w UE, wiedząc, że zapobiegnie to likwidacji strefy Schengen, a więc przywróceniu kontroli granicznych?”.
Nie. Jednym z wyzwań czekających UE jest utrzymanie strefy Schengen – ona może istnieć tylko wtedy, gdy państwa mają do siebie zaufanie. I to trzeba ludziom uświadomić.
Można, skoro migracja stała się tak ważnym tematem, że wymaga reakcji państwa. Ale poprzedzając je kampanią informacyjną na temat tego, czym są migracje, jakie decyzje Unia już podjęła, ilu cudzoziemców mieszka w Polsce, trzeba także pokazać wyzwania demograficzne dotyczące rynku pracy... Bez takiej kampanii odpowiedź na pytanie będzie emocjonalna i zostanie udzielona pod wpływem politycznych skojarzeń.
Nie. Schengen jest jednym z niewielu obszarów w UE, w których cofnięto integrację. W założeniach kontrola graniczna mogła zostać przywrócona jedynie po zgodzie Komisji Europejskiej, a wprowadzono zasadę, że państwa członkowskie same mogą ją wprowadzić i poinformować o tym KE. Już kilka lat temu pisałem, że jeżeli Unia ma się rozpaść, to może się to stać przez brak zgody co do polityki migracyjnej. Zadziwiające, jak politykom łatwo grać na resentymentach, jak łatwo przychodzi im mówienie, że cudzoziemcy zabierają pracę, jedzą łabędzie z parków, wyłudzają zasiłki, przynoszą choroby. Dlatego trzeba znaleźć rozwiązanie na poziomie Wspólnoty, które będzie zaakceptowane przez większość społeczeństw i pozwoli utrzymać integrację europejską. A to nie będzie proste.
Ale jednocześnie ich obecność czasami wywołuje protesty, bo zahamowaniu ulega wzrost pensji. Często pojawia się pytanie, jak winna wyglądać polska polityka migracyjna. Ja wolę postawić inne: jaki ma być model naszej gospodarki? Jeżeli ma być nadal oparta na taniej sile roboczej, należy ściągać pracowników z innych krajów. A wtedy musimy mieć programy integracyjne, żeby nie powtórzyć błędów państw zachodnich.
Tak. Jeśli nie wdrożymy procesów integracyjnych, nawet z wchłonięciem Ukraińców będą problemy.
Element kulturowy jest istotny, lecz nie gwarantuje integracji. Takie osoby mogą być wykluczane choćby z powodu gorszej znajomości języka. Z naszej perspektywy ważna jest np. odpowiedź na pytanie o to, co się stanie z przebywającymi w Polsce ukraińskimi dziećmi, które nie skończą żadnej szkoły – ani ukraińskiej, ani polskiej.
Na pewno ponad 100 tys. Te dzieciaki nie nabędą żadnych umiejętności i będą skazane na bezrobocie. Już przez cztery lata uczą się zdalnie: wcześniej pandemia, teraz wojna. Co się dzieje z NEET-ami, osobami „not in employment, education or training” (osoby, które się nie uczą, nie pracują ani nie przygotowują się do zawodu)? Hodujemy sobie potencjalny problem. Powinniśmy rozbrajać go już teraz. A nie udawać, że go nie ma.
To możliwe, bo instytucje ponadnarodowe zawsze szukają dla siebie dodatkowych przestrzeni. A KE jest wybitnie ponad narodowa, bo jest organem niezależnym od państw członkowskich Unii. Jednak zajmuje się tylko koordynacją funkcjonowania UE. Ponadto w pakcie migracyjnym jest wpisany bezpiecznik w postaci decyzji Rady Unii Europejskiej. Tam mamy zasadę głosowania większościowego, co oznacza, że mamy możliwość skonstruowania mniejszości blokującej. Dlatego jak najszybciej powinniśmy zawiązać sojusz z krajami Południa, które tak jak my podlegają presji migracyjnej. Czechy już to robią. Deklarują, że nie będą przyjmowały migrantów, bo per capita mają najwięcej uchodźców z Ukrainy. A nasza sytuacja migracyjna jest trudniejsza niż ich, bo Czesi nie ponoszą kosztów ochrony granic, a my tak. Jeśli popatrzeć na pakt, to my tak naprawdę możemy skorzystać na mechanizmie relokacji – ale musimy to dobrze rozegrać.
Wschodni szlak migracyjny nie jest tak duży jak np. bałkański. Ale problemem jest to, że jest tani, szybki i sterowany politycznie, więc tu zawsze mogą nas czekać niespodzianki.
Są sposoby na jego pokonanie: rozepchnięcie sztachet, podkop albo drabiny i przejście górą. Migrantów wspierają w tym służby białoruskie.
Dajmy na to, że jestem mieszkańcem Senegalu, zainwestowałem 6–7 tys. dol., by się dostać do Niemiec czy Francji, a teraz znajduję się przy tym płocie – to jaka jest szansa, że zawrócę? Będę próbował aż do skutku. Dziś osoby, które przechodzą u nas przez płot i są łapane przez strażników, mówią: nie chcemy azylu, wyrzućcie nas z powrotem na Białoruś.
Bo jak Straż Graniczna ich wyrzuci, to jutro mogą spróbować znowu. Inaczej trafią do ośrodka, w którym będą tygodniami czekały na decyzję azylową.
To dylemat Europy... Myślę, że powinniśmy jasno i otwarcie powiedzieć: nie jesteśmy w stanie przyjąć wszystkich. Dlatego jedyna skuteczna polityka to zwiększanie kosztu nielegalnej migracji. Jak? Przez sankcje, walkę z przemytnikami i nieuchronność deportacji („Skuteczność deportacji”, DGP Magazyn na Weekend z 16 czerwca 2023 r.).
Tak, choć Szwedzi bardzo mocno idą w tym kierunku. Ale ich prezydencja właśnie się skończyła i nie wiem, czy Hiszpania podejmie temat. A to kwestia powiedzenia sobie, że migracje i ich konsekwencje mogą rozwalić całą Unię, więc musimy wykorzystać wszystkie możliwe zasoby UE, żeby do tego nie dopuścić. Więc jeśli złapiemy takiego migranta z Senegalu, któremu nie będzie przysługiwać ochrona międzynarodowa, to musi od razu usłyszeć: „Jutro wracasz do siebie”. I nie może to być czcza zapowiedź.
Nie. Ale można się również dogadać z Senegalem: przyjmujesz deportowanego, my za niego zapłacimy 5 tys. euro w różnego rodzaju formach pomocy i dajemy np. jedną wizę do Unii Europejskiej w legalnym kanale. To marchewka. Jednak kij również powinien być – jeśli Senegal nie przyjmie deportowanego, odcinamy mu wszelkie wsparcie, również polityczne, i przestajemy jego obywatelom wydawać wizy. Nieuchronność deportacji musi być ewidentna.
Oczywiste jest dla mnie monitorowanie sytuacji ludzi, którzy zostali deportowani z UE. Ale potencjał migracyjny świata do Europy, USA, Australii oraz Nowej Zelandii to 0,5 mld ludzi do 2040 r. Czy jesteśmy w stanie ich przyjąć? Zresztą Europa już nie wywiązuje się z humanitarnego podejścia do migracji. Przecież każda osoba, która do nas trafia, winna mieć prawo do złożenia wniosku azylowego i czekania na miejscu na jego rozpatrzenie. W ramach dyskusji o migracjach chciałbym stanąć w prawdzie: powiedzieć, ile jesteśmy w stanie przyjąć uchodźców i jak wykorzystać dostępne instrumentarium po to, żeby ucywilizować procesy migracyjne. By za wszelką cenę unikać śmierci w drodze do Europy.
Tak, jesteśmy w stanie te 800 tys. – 1 mln Ukraińców w polskim społeczeństwie zintegrować bez większego problemu. Ale tylko dzięki wojnie.
Wojna sprawiła, że wyporność państwa zwiększyła się ze względu na emocjonalny charakter migracji. Poziom empatii był tak duży, że ludzie przyjmowali Ukraińców do własnych domów, firmy dawały za darmo produkty, wpłacaliśmy hojnie na zbiórki, dzieliliśmy się wszystkim, co możliwe. Czy to samo byśmy zrobili, żeby przyjąć Afrykańczyków?
Niewiele więcej. Dzisiaj mamy 2 mln Ukraińców plus 1 mln obywateli innych krajów, to ok. 8 proc. populacji. Ale czym innym jest, jak mówiłem, migracja będąca skutkiem wojny, na którą reagujemy emocjonalnie, a czym innym stały proces. Jestem absolutnym przeciwnikiem dalszego otwierania kraju na migrację, bo każde dodatkowe 100 tys. osób może zmniejszyć poziom spójności społecznej.
No, może jeszcze te 100 tys. moglibyśmy na rynek pracy przyjąć. Ale kontynuowanie tej polityki jest ryzykowne.
Widzialność cudzoziemców w społeczeństwie stanie się bardzo duża. Do tego ich wchodzenie w różne aktywności społeczno-gospodarcze będzie na tyle intensywne, że będzie to rodziło problemy. To są ludzie z własnymi potrzebami. Jeżeli przyjeżdżają do nas młodzi, to za pięć lat pojawią się ich dzieci – i musimy przygotować system szkolny. Choć zawsze byłem zwolennikiem otwartej polityki, to dziś wstrzymałbym napływ migrantów. Musimy zobaczyć, jak obecni się integrują. Państwo powinno być na tyle otwarte, na ile jest w stanie zintegrować obcych ludzi. Oczywiście mamy świetną sytuację na rynku pracy, ale ja bym już nie ryzykował, bo z migracjami jako Polska jedziemy po bandzie – nie mamy żadnego planu. Nie popełniajmy błędów innych.
Choćby Francja czy Belgia. Ściągnęli ludzi ze swoich dawnych kolonii, ale kompletnie o nich zapomnieli. Rzucili ich na przedmieścia, lecz nie stworzyli żadnych możliwości przebicia szklanego sufitu. I dziś w badaniach społecznych we Francji ponad 70 proc. ludzi mówi, że migracja jest problemem.
Obecność inności sprawia, że nikt nie czuje się do końca dobrze w swoim państwie – ani przyjezdni, ani autochtoni. Przerwaniu ulega spójność społeczna.
Nie, koncepcja wielokulturowości zawiodła... Owszem, inność to subiektywna kategoria, kiedy dotyczy jednej osoby. Ale przestaje być taka, kiedy dotyczy większości społeczeństwa. Przykład – jeżeli dochodzi do przestępstwa, które jest opisywane przez media, wśród ludzi pojawia się myśl, że musieli to zrobić migranci. A to jest już objaw tego, że coś poszło z integracją nie tak. Do takiego myślenia doszło po śmiertelnym pobiciu na Nowym Świecie, po gwałtach w sieci przewozowej – zaczęła się nagonka na uchodźców. Po morderstwie Polki w Grecji może być zwrot przeciw migrantom z Bangladeszu.
Nie. I nie przygotowała dobrej strategii. To może nie będzie politycznie poprawne, co powiem, ale my załatwiliśmy sobie migracje do Europy na przełomie XX–XXI w., dostarczając szczepionki w latach 70. do Afryki.
Uratowaliśmy wtedy wiele dzieci. Bardzo humanitarnie, prawda? Wcześniej wskaźnik dzietności wynosił tam siedem, ale przeżywała trójka dzieci. Jak zaczęła przeżywać piątka – dzięki szczepionkom, lepszej higienie, programom UNICEF-u – a nie szła za tym poprawa usług edukacyjnych, rynku pracy, rozwoju państwa, pojawił się problem z dziedziczeniem. Było za dużo osób do podziału majątku. Mówiąc wprost: nagle zrobiło się ludzi za dużo. I część z nich musi wyjechać. Dla wielu kierunkiem ucieczki jest Europa. Teraz jedyną szansą, jaką mamy, jest kupienie sobie czasu.
Dzietność w Afryce zmniejsza się, wskaźnik nie wynosi już siedem, a cztery.
Tak. Modele demograficzne pokazują, że dynamika wzrostu liczby ludności hamuje. Około 2050 r. zacznie się ona stabilizować, a następnie powoli spadać.
Trzeba odwrócić myślenie: nadać absolutny priorytet integracji. I to pod nią tworzyć politykę imigracyjną. Błąd Zachodu polega na tym, że wpuszczamy ludzi, a później zastanawiamy się, co z nimi zrobić. Logiczne byłoby zrobić tak: najpierw zastanowić się, ilu możemy przyjąć, a następnie tylu wpuścić i się nimi zająć.
Ale dlaczego Polska nie może mieć 30 mln ludzi?
Przesada. Mamy rewolucję technologiczną. Przeżyjemy. W Szwecji już mieszka mniej ludzi na takim samym terytorium. I co?
Myślenie, że dzięki migracji załatwimy sobie problem demograficzny, jest błędem, o ile przyjezdnym nie zaproponujemy dobrej edukacji i wejścia na rynek pracy. Czyli znowu: bez przygotowania systemu nie ma to sensu.
Hasło, które ostatnio przyszło mi do głowy, to: „Odpowiedzialna polityka. Polityka odpowiedzialności”. A, niestety, nie mamy ani jednego, ani drugiego. I wracając do referendum: dopóki politycy nie będą w pełni odpowiedzialni za swoje działania, to nie jesteśmy w stanie prowadzić intelektualnej debaty.
Tak, pierwszy spot był odpowiedzią na podjętą przez PiS próbę skoncentrowania debaty na hasłach antyimigracyjnych opartych na tym samym przekazie, co w 2015 r. Tylko że Polska od tego czasu się zmieniła. Ten pierwszy mi się nie podobał, ale drugi film jest zdecydowanie lepszy. Na jego podstawie można byłoby już prowadzić dyskusje o polityce migracyjnej skrojonej pod nasze potrzeby.
Konfederacja lub, paradoksalnie, opozycja. Bo jesteśmy w kompletnie innej sytuacji niż w 2015 r. – wtedy 90 proc. Polaków nie miało żadnego doświadczenia z cudzoziemcami. Dzisiaj 50–60 proc. miało kontakt nie tylko z Ukraińcem czy Białorusinem, lecz także z obywatelami innych państw. Stało się dla nas normą, że to osoby, które nas wożą, przywożą jedzenie etc. To o tyle znaczące, że po prostu zaczęliśmy się oswajać z sytuacją, że są u nas obcy. Dlatego beneficjentem paradoksalnie tego może być opozycja, jeżeli to dobrze rozegra i pokaże hipokryzję rządów PiS względem migracji.
Powiem przekornie, że taka polityka mi się podoba. Bo pokazuje realne problemy, w tym warunki zatrudniania cudzoziemców. Ale takie działanie musi opierać się na faktach. Niedopuszczalne jest używanie argumentów etnicznych i religijnych. Wtedy jest granie na emocjach. A powinno się dyskutować o wyzwaniach ekonomicznych i integracyjnych.
PiS zapewne będzie w kampanii unikał działań, które mogłyby zostać uznane jako promigracyjne. Tylko chyba jest już za późno.
Nie sądzę, by wpłynęły znacząco. Jednak w naszym przypadku dobrze by było przeprowadzić dyskusję na temat tego, jak unikać błędów w polityce imigracyjnej, ucząc się na doświadczeniu innych.
Raczej narodowy program włączania cudzoziemców do polskiego społeczeństwa. Bo już ich mamy.
Każde pytanie, które będzie wprowadzało w błąd.
Na przykład: „Czy Polska powinna zgodzić się na relokację nielegalnych migrantów?”.
I to bardzo. Takiego problemu po prostu nie ma. ©Ⓟ