Joanna Mucha: Centrum można obudzić. O demokrację trzeba walczyć [WYWIAD]

Każdy jest odpowiedzialny za własne wybory. Społeczeństwo może brać na siebie odpowiedzialność za to, aby członkowie wspólnoty rozumieli konsekwencje swoich działań i decyzji. Ale za indywidualny wybór odpowiada ta osoba, która decyzję podjęła. Inaczej traktowalibyśmy ludzi jak wiecznie niedojrzałe dzieci.

Widzę to inaczej. Zostawmy ludziom wolność, ale nie zostawiajmy ich samych. Oglądałam właśnie wykresy obrazujące to, ile godzin spędzamy z przyjaciółmi, współpracownikami, rodziną, w samotności – w różnych okresach naszego życia, od urodzenia do śmierci. Po zakończeniu działalności zawodowej ten ostatni wskaźnik – czas spędzany w samotności – skacze w górę. Państwo ma przestrzeń do prowadzenia polityki zapobiegania temu, by człowiek kończący pracę nie lądował w samotni. Są nawet kraje, w których lekarz wystawia na recepcie na depresję zalecenie: wspólna rekreacja z innymi ludźmi. Państwo nie będzie nigdy odpowiadało za indywidualne porażki, lecz może budzić świadomość wagi więzi międzyludzkich i metod ich wzmacniania. Warto spojrzeć na megatrendy – w każdym badaniu pojawia się problem osamotnienia.

Pańska wyobraźnia bywa zaskakująca. Nie sądzę, bym stanęła przed taką możliwością. Choć chciałabym.

Ale ten model z przeszłości – wielopokoleniowej rodziny – nie jest jedynym dostępnym. Nie docenia pan ludzkiej kreatywności.

Podziwiam ludzi, którzy potrafią odtworzyć z głowy rozmowę.

Zdarzały mi się wywiady, które wymyślano. Niedobre doświadczenie.

Nie zgadzam się z tezą, że idee nie mają racji bytu w naszym życiu, szczególnie politycznym. Nie będę negowała, że w polityce są ludzie pozbawieni ideowości. Mamy prawo irytować się, widząc osoby, które leczą w polityce kompleksy i najbardziej zależy im na tym, by znajdować się w świetle jupiterów. Ale jest też taka specjalna dziedzina w uprawianiu dziennikarstwa, która polega na robieniu z polityków idiotów albo szukaniu dziury w całym nawet wtedy, kiedy jej tam nie ma. Zawód polityka szoruje po dnie wskaźników zaufania społecznego, nie tylko w Polsce. Ale to naprawdę nie oznacza, że w parlamencie nie ma idei.

Nieporównywalne światy. Biznes – a FIFA czy UEFA to ogromne biznesy – ma za zadanie coś sprzedać. Aby znaleźć kupca, trzeba ładnie zapakować – i idee są ładnym opakowaniem. To greenwashing (pozorowane działania ekologiczne – red.), który powszechnie występuje w firmach, jakaś modna akcja społeczna – to dodatki podnoszące sprzedaż. Chociaż nawet tutaj znajdzie pan przykłady zwycięstwa idei, bo we współczesnym zarządzaniu mówi się o wartościach i ideach jako podstawach największych biznesów. I to o prawdziwych ideach, a nie marketingowych pomysłach. Pierwszy z brzegu przykład to Apple, który „zdemokratyzował” komputer. Jasne, kosi teraz nieprawdopodobne zyski, ale sprawił, że każdy potrafi obsługiwać peceta, intuicyjnie, jak proste urządzenie kuchenne. Firma The Body Shop postanowiła produkować kosmetyki wyłącznie z naturalnych produktów, a opakowania można było wielokrotnie napełniać – to było dekady temu. Z kolei Patagonia, specjalizująca się w produkcji ubrań turystycznych, zakłada, że każdy z jej produktów może być wiecznie naprawiany. Nawet świat biznesu nie jest całkiem wyzuty z idei.

Wychodzi pan z założenia, że skoro politycy już od blisko dwóch dekad tkwią w polaryzacyjnym zwarciu, to jest na to zapotrzebowanie u ludzi. Jest w tej tezie część prawdy – ale są też w Polsce ludzie, którzy są już tą kopaniną zmęczeni. Chcemy pokazywać, że jest alternatywa dla takiej polityki. Mówimy o sobie, że jesteśmy radykalnym centrum. Chcemy pokazać, że centrum może być gorące, że nie tylko prawicowe i lewicowe skrajności mają energię oraz wolę walki. Ale kopaniną Polacy są wymęczeni.

Zgoda. Jednak my tworzymy ofertę dla tych, którzy nie opuszczają rąk, czują potrzebę walki, ale o coś, a nie z kimś. Chcemy dotrzeć do tych, którzy obawiali się, że „w centrum” znaczy „bez energii”, bez niezbędnej zawziętości, właśnie bez idei.

Centrum trzeba i można obudzić. Przez ostatnie dekady stało się nudne (a nuda zabija demokrację), nieciekawe, niedbające o swoje idee, zakrzyczane przez skrajności. O demokrację trzeba walczyć, ona nie jest systemem, który można wprowadzić, schować ręce do kieszeni i pójść na fajrant. Trzeba ją pielęgnować i odpowiadać na wyzwania, które przynosi świat. Pomyślmy, jak na demokrację wpłyną deepfejki, kiedy zobaczymy przygotowane z pomocą sztucznej inteligencji filmiki z politykami, którzy robią i mówią rzeczy, których nigdy nie zrobili i nie powiedzieli? Czy jesteśmy na to przygotowani? Czy przygotowaliśmy na to obywateli? A w naszym kraju i bez wpływów sztucznej inteligencji demokracja się rozpada. Napisałam niedawno szkic „Dekalog radykalnej centrystki”.

Mamy nie tylko prawo, lecz i obowiązek bronić demokracji przed jawnie niedemokratycznymi albo inspirowanymi z zewnątrz inicjatywami politycznymi.

Demokracja daje ludziom bezpieczeństwo polegające na tym, że ani państwo nie nadużyje władzy nad obywatelem, ani obywatele nie muszą bać się siebie wzajemnie. To podstawa normalnego życia i dobrobytu. Podstawą demokracji musi więc być szacunek do drugiego człowieka – szacunek, który wyparował z życia publicznego. Media społecznościowe sprawiły, że zaczęliśmy gromadzić się w bańkach, takich plemionach, wewnątrz których obowiązuje przyzwolenie na pogardę i nienawiść w stosunku do innych plemion i ich konkretnych przedstawicieli. Słowa, które dwie dekady temu dyskredytowałyby polityka – dzisiaj znajdują usprawiedliwienie, a często wręcz wzmocnienie i redundancję plemienną, a skoro tak – to puściły wszelkie hamulce. W takim świecie bezwzględny szacunek należy się członkom swojego plemienia; w stosunku do innych wręcz należy się obnosić z brakiem szacunku – to jest chore. To zanik najbardziej podstawowego spoiwa wspólnoty.

100 lat temu ludzie żyli w innym świecie. Dzisiaj szanse i wyzwania wymagają większej uważności i mądrości od polityków. Spójrzmy na najbardziej typowy konflikt 100 lat temu i obecnie: spór między silniejszym a słabszym. Kiedyś silniejszy był bogatszy czy lepiej ustosunkowany, więc dobre prawo i sprawiedliwy sąd wyrównywały tę relację. Dzisiaj tym silniejszym jest ponadnarodowa korporacja, wobec której nawet państwo jest niejednokrotnie słabe. Ale najważniejsze jest to, że to państwo nawet nie próbuje stanąć w obronie obywatela – i to jest nie do zaakceptowania. W sporze dotyczącym warunków pracy, w sporze dotyczącym kredytu czy w stosunkowo prostych sprawach, takich jak np. prawo do zapomnienia, czyli wyczyszczenia danych będących w posiadaniu firmy. Jeśli korporacja zatrudnia ludzi, ludzie są jej klientami, ludzie doznają szkody w związku z działaniami tej korporacji – to państwo ma bronić swoich obywateli, to jest jego psi obowiązek.

Przez swoje instytucje. W dobrym państwie instytucje skutecznie działają. Powiedzieć, że Państwowa Inspekcja Pracy działa słabo, to nic nie powiedzieć. Ta instytucja wymaga przebudowy. By firma łamiąca prawa pracowników stanęła przed wyborem: albo wysokie kary, albo respektowanie prawa pracy. Spójrzmy na klientów banków. Nie mogę zrozumieć, dlaczego państwo polskie nie jest w stanie poradzić sobie z zagadnieniem kredytów z klauzulami abuzywnymi. Takie umowy niemal zawsze miały jeden wzór. Nie rozumiem, dlaczego nie można zorganizować procesów dotyczących danego wzoru formularza umowy tak, by nie powtarzać całej procedury przed różnymi sędziami? Jakby państwo było ślepe i chciało samo sobie roboty dodawać. Ale państwo nie zadziałało też na wcześniejszym etapie – przecież takie umowy nie miały prawa wejść do obrotu prawnego. Gdzie był wtedy UOKiK? Gdzie był KNF?

Świat współczesny poszedł w stronę, w którym pozycja negocjacyjna różnych bytów – obywatela wobec firmy czy małej firmy wobec ponadnarodowego giganta – stała się nieporównywalnie słabsza. Jeśli instytucje państw narodowych i struktury międzynarodowe nie zabiorą się za robotę, którą jest obrona słabszego – a raczej armii słabszych – to ta armia obróci się przeciwko tym państwom i tym organizacjom międzynarodowym. Populizm jest – w moim przekonaniu – jednym z wymiarów tego uzasadnionego buntu. Ale nie przynosi recept.

Bo bańki skupiają ludzi w podobnej formule nienawiści. To, co przez lata nazywaliśmy poprawnością polityczną, ograniczało swobodę wyrażania nienawiści – a dzisiaj jest traktowane jako ograniczanie wolności ekspresji. Funkcjonowanie mediów społecznościowych zmusza nas do przemyślenia, gdzie jest granica między prywatnym wyrażaniem opinii a publicznym głoszeniem poglądów. Czy opinia przedstawiona na profilu obserwowanym przez milion osób powinna być traktowana jak prywatna rozmowa, czy jak publikacja w zwykłych mediach?

W dyskusji prywatnej mogę powiedzieć wszystko, w publicznej ponoszę odpowiedzialność prawną za to, co głoszę, także za moje słowa, które ktoś inny będzie rozpowszechniał. To nakręcający się mechanizm: na prowokację przedstawicieli jednej bańki reagują przedstawiciele innej, więc ci pierwsi znajdują najbardziej zjadliwe odpowiedzi i sami reagują jeszcze mocniej... Tak nakręca się mechanizm nienawiści. Bez wprowadzenia i egzekwowania norm i zasad w końcu się pozabijamy.

Bo jest bardzo ważna. Jakiś czas temu córka znajomej, nastolatka, popełniła błąd, myśląc, że czatuje z równolatkiem. I przesłała „koledze” treści, którymi później rzekomy „kolega”, a w istocie zawodowy szantażysta, próbował wymusić pieniądze za ich nierozpowszechnianie wśród znajomych dziewczyny na FB. Zakres takich zjawisk skutecznie ogranicza dobra edukacja w szkołach. Uważam, że przedmiot „bezpieczeństwo w sieci” okazałby się ważniejszy niż lekcje na temat przewodu pokarmowego pająka.

Matko...

Nie mamy narzędzi instytucjonalnych, by można było realizować pański pakiet. Nawet w przypadku szantażystów w sieci – zwykle działają zarejestrowani w niedostępnych domenach w krajach, do których nie sięgniemy. Przed chwilą zgłosiłam do Twittera post, dramatycznie obraźliwy, i jestem prawie pewna, że TT niczego z tym zgłoszeniem nie zrobi.

To nie cenzura, lecz egzekwowanie zwykłych zasad współżycia społecznego jest nam potrzebne. Na przykład eliminacja płatnego hejtu. Tyle że platformy komunikacji nie chcą tego robić. Im hejt się opłaca. Dla nich hejt jest narzędziem, które nakręca zasięgi.

A ja marzę o tym, abyśmy najpierw przedstawili problem i wzajemnie uświadomili sobie, że chcemy go rozwiązać. Bo dzisiaj każdy powtarza, że w sieci są „straszne rzeczy”, ale mało kto rozumie, jakie jest tło społeczne, ekonomiczne i prawne globalnego zjawiska, jakim jest nienawiść w internecie, podobnie jak powszechność dostępu do niebezpiecznych treści. W tej sprawie musimy przeprowadzić proces społeczny. Przypomina mi się sprawa w Wielkiej Brytanii – dzieciak pod wpływem mediów społecznościowych postanowił się poddusić i niestety zmarł. Państwo przeprowadziło potem wielką akcję wśród uczniów, uświadamiającą zagrożenie. Zeszliśmy na temat edukacji...

...z tematu aktywnej roli państwa. Dużą część problemów współczesnego świata zamiatamy pod dywan, bo np. w Polsce nie bardzo się podoba, by postulować wzmocnienie państwa. Z jednej strony zaczyna się mówić o PRL, z drugiej o PiS, bo ta partia też dużo mówi o silnym państwie. Naprawdę pisowcy chcą jednak państwa dla siebie, a my chcemy państwa dla wszystkich.

Tak. Kultura „zapieprzu” jest powodem traumatyzowania naszych dzieci i one już nam to zaczynają wypominać. A pod jeszcze większym pręgierzem znajdziemy się za zmiany klimatyczne, na które byliśmy głusi i ślepi. Nie robiliśmy nic, by im zapobiec, w przekonaniu, że to następne pokolenie będzie musiało coś wymyślić. Ta zmiana spowoduje dramatyczne skutki, ale może spowoduje też głęboką zmianę mentalności. Że nie należy dbać o kasę czy sukces kosztem zdrowia, kosztem relacji, kosztem środowiska naturalnego.

Zupełnie sobie nie mogę tego wyobrazić, aby mogła cofnąć się wielka zmiana cywilizacyjna, która pozwala każdemu żyć w zgodzie ze sobą.

Jednak te momenty zakwestionowania dorobku poprzednich pokoleń mają wielką wartość wtedy, gdy powstają na bazie zakwestionowania fałszu, odsłonięcia tabu czy osądu rzeczywistości opartego na nieprawdziwych przesłankach. I te momenty w rozwoju cywilizacji są tymi nieodwracalnymi. Raczej nieodwracalnymi. Oby. Bo odwracalne okażą się tylko wtedy, gdy zniszczymy naszą cywilizację i na zgliszczach będziemy budować przetrwalniki. W postapokalitycznych wizjach zawsze rządzi siła, a nie idee. ©℗