Realia rządzenia PiS? Nieustające męczarnie i inna atmosfera niż sześć lat temu – wtedy były miód, oklaski i decyzja w jedną noc. A teraz każdy sukces jest wymęczony, pytanie – kiedy Polacy będą tym ostatecznie zmęczeni – mówi DGP dr hab. Jarosław Flis, socjolog polityki.

Czy w tej chwili koalicja wisi na KPO?
Ona wisi na emocjach. Spór wokół KPO jest tylko jednym z przejawów napięcia na linii PiS-Solidarna Polska. Ziobryści balansują na linie: jak będą zbyt łagodni, to wyborcy nawet nie zauważą, jak Solidarna Polska zniknie. Gdy będzie za ostra, emocji będzie za dużo i wylecą z hukiem. W drugiej kadencji Zjednoczona Prawica nie radzi sobie ze spójnością. To najmniej stabilny element sceny politycznej. Trzy lata temu nikt by w to nie uwierzył, a teraz wygląda, że PO czy PSL są wewnętrznie bardziej spójne od obozu rządzącego.
A jeśli sprawa KPO znajdzie szczęśliwy finał (o spodziewanej zgodzie Brukseli piszemy na stronie obok - red.), to co to oznacza dla obozu Zjednoczonej Prawicy? Czy Ziobro poniósł porażkę albo może ugrał zgodę na KRS?
Wyjdzie z ostrego wirażu, lecz to przecież nie oznacza, że wyjdzie na prostą. Sukces w rozgrywce z PiS o KRS oznacza, że Ziobro będzie dalej podejmował nieudolne próby opanowania wymiaru sprawiedliwości. Jak dotąd nie przyniosły one obozowi rządzącemu nic poza konfliktami i porażkami.
Będą wybory przedterminowe?
Wygląda na to, że szanse na to zmalały. Dla PiS to jest wybór: beznadziejny koniec czy beznadzieja bez końca. Wiemy z historii wyborów przedterminowych, że dużo większe jest prawdopodobieństwo, że wszystko się posypie, niż że się ułoży. I do tego trzeba mieć opowieść. W krajach anglosaskich jest uprawnieniem premiera, by zrobić przedterminowe wybory - po prostu idzie do królowej i ta zarządza wybory.
U nas przyspieszone wybory kojarzą się z walkowerem. Do tego procedura jest żmudna.
U nas takie rozstrzygnięcie jest w domyśle skutkiem głębokiego kryzysu. Stąd procedura, która wymusza potwierdzenie kryzysu, ale też pytanie o narrację. PiS w 2019 r. dostało pełnię władzy, potwierdzoną w 2020 r., więc dlaczego ma z niej nie skorzystać do końca kadencji? Ktoś sobie pomyśli - dostali wszystko i im się posypało, więc dlaczego dawać im jeszcze raz coś, co im się posypie? To bardzo łatwo przerobić na opowieść pt. „odpocznijcie sobie od rządzenia, za cztery lata spróbujecie znowu”. Dlatego nie widzę sensu przyspieszonych wyborów dla rządzących - to może pogłębić dzisiejszy permanentny kryzys. Jest jeszcze jakaś groźba utworzenia rządu technicznego przez opozycję w przypadku upadku rządu Morawieckiego. Tak było w Austrii - opozycja stworzyła rząd techniczny w obliczu rządowego kryzysu. Choć chadecy i tak wrócili do władzy.
PiS gniecie Solidarną Polskę w sprawie likwidacji ID SN, a tymczasem ziobryści podebrali im posłankę Siarkowską.
Gdyby była taka możliwość, to PiS zatopiłby partię Ziobry już dawno. I jeszcze by go aresztowali na podstawie ustaleń Mariana Banasia. Ale pytanie, czy opozycja, składając wniosek o wotum nieufności w sprawie Ziobry, znów nie rzuciła koła ratunkowego Zjednoczonej Prawicy. Oni by się nawet sami rozpadli, ale jak opozycja straszy wnioskiem - to się jednoczą.
Co dla Zjednoczonej Prawicy oznacza wybór Glapińskiego?
To dowód, że lojalność wewnątrz starej gwardii jest ważniejsza niż skuteczność. PiS cały czas wierzy, że jeszcze będzie tak pięknie jak w 2019 r. Choć to kolejna rzecz, która ich obciąża, bo inflacja jest dużo bardziej odczuwalna niż wszystkie sądy, trybunały, reforma edukacji. A Glapiński nie ma żadnych pozytywnych cech poza tym, że ma pełne zaufanie prezesa. PR-owsko jest beznadziejny. Te wszystkie jego dwórki, błędy, do których nie potrafi się przyznać. Jedyne, co go uwiarygadnia, to to, że opozycja go nie cierpi. Jeszcze może się zdarzyć, że jak będzie jakieś politycznie tąpnięcie, to go usuną. Zwłaszcza że są jakieś prawne wątpliwości dotyczące jego kadencji, które mogą się okazać dobrym pretekstem.
Ceną za zbudowanie większości dla Glapińskiego był niespodziewany wybór przez Sejm członków KRS, na czym zależało Ziobrze?
Wiele na to wskazuje. To jednak tylko potwierdzenie dla Ziobry, że trzeba się stawiać, to coś się zawsze ugra. Nie wróży to uspokojenia nastrojów.
Wybór Adama Glapińskiego na prezesa NBP zaskakuje?
Odbyło się według schematu, jaki obserwujemy od półtora roku. Wszyscy prężą muskuły, a potem - jak w „Paragrafie 22”, gdzie jeden z bohaterów wysuwał wojowniczo szczękę na znak, że nikt mu nie będzie rozkazywał, po czym robił wszystko, co mu kazano. Przeszło jeszcze raz, ale to nie idzie gładko. Jeśli chodzi o realia rządzenia PiS, to są nieustające męczarnie i inna atmosfera niż sześć lat temu - wtedy były miód, oklaski i decyzja w jedną noc. A teraz każdy sukces jest wymęczony, pytanie - kiedy Polacy będą tym ostatecznie zmęczeni.
PiS chce podzielić swoje struktury na 100 okręgów. Nie jest tajemnicą, że myślą o ordynacji stuokręgowej. Co ona by zmieniała?
Plan, żeby zrobić 100 okręgów, krąży od bardzo dawna. Ale to jest bardzo silny impuls integracyjny dla opozycji, bo taka zmiana bardzo podniosłaby realny próg wyborczy. W powiatach, gdzie są trzymandatowe okręgi, bywa że partia z 23-proc. poparciem nie dostaje żadnego mandatu. Jedna bierze 50 proc. i dwa mandaty, druga 25 proc, i jeden mandat. A ta trzecia ma 23 proc, i nie dostaje nic. Gdyby więc PiS nawet udało się zmienić ordynację, to może sprowokować opozycję do startu na jednej liście, a jednocześnie to może oznaczać, że Konfederacja, nawet jak dostanie 10 proc., to może liczyć na jeden mandat tylko wtedy, gdy będzie wyjątkową szczęściarą. To rozwiązanie ryzykowne dla PiS. Gmeranie przy ordynacji może się skończyć zerowymi korzyściami, a do tego jeszcze Tuskowi ułatwi zadanie. PSL powie swoim aktywistom - poszlibyśmy osobno, ale - sami rozumiecie - próbują oszukać. Musimy się zjednoczyć. To mocny argument dla wszystkich, którzy z ciężkim sercem, ale mogą się zgodzić na jednoczenie opozycji. Do tego jeszcze wyborcy będą mieli żal, że zmiana ordynacji to jakieś oszustwo. A w ogóle jest wątpliwe, czy prezydent to podpisze. Już raz zawetował taką ustawę do PE - z przejściem na trzy-, czteromandatowe okręgi. Więc chyba dziś nie ma na to szans. Plan Kukiza był taki, żeby zmienić ordynację na 2027 r., co jest racjonalnym rozwiązaniem.
Może do Sejmu nie, ale według gazeta.pl pojawiają się pomysły, by zlikwidować okręgi jednomandatowe do Senatu i wprowadzić np. trójmandatowe. To realne?
Powrót do starej senackiej ordynacji to jakaś zupełna aberracja. Nie wiem, kto podpowiedział PiS, że to by im posłużyło. Ja nie widzę tu sensownych argumentów. Na pewno pomogłoby zawierać sojusze opozycji, bo w każdym okręgu można wystawić dwóch, trzech kandydatów z różnych sił i wzajemnie się wspierać.
Co w takim razie z opozycją? Czy i w ilu blokach wystartuje?
Najbardziej prawdopodobny jest start w trzech blokach. Dwa bloki miałyby swój urok. Tylko PO chciałaby być w obydwu, natomiast każda z pozostałych partii wolałaby, żeby była w tym drugim bloku, nie zaś z nimi. Jednak wszyscy mniejsi razem iść nie mogą, bo PSL nie chce iść z lewicą. Natomiast system najbardziej nagradza - i bezpieczeństwem, i bonusami mandatowymi wynikającymi z metody d’Hondta - gdy łączą się najmniejsze partie. Dlatego połączenie Hołowni i PSL jest najbardziej logiczne. Także z punktu widzenia tego, gdzie byli ich wyborcy w 2020 r. Te formacje mają stosunkowo najmniej posłów, mogą więc otwierać się na nowych ludzi. Lewica ma więcej posłów, niż wynikałoby z obecnych sondaży. PO mniej więcej tylu, ile badania opinii dziś im dają. Jakiekolwiek jednoczenie może się skończyć tak jak SLD z LiD w 2007 r. Trzeba się będzie posunąć, a zysków nie będzie żadnych. Natomiast PSL na sojuszu z Kukizem wyszedł świetnie - sami ludowcy nie mieli mniej mandatów niż w poprzedniej kadencji, a wynik powyżej 8 proc. był medialnym sukcesem.
A wymarzony scenariusz PO, czyli wszyscy na jednej liście i potem tzw. koalicja 276?
Najbardziej zależy na tym wyborcom Platformy. Oni żyją w swojej bańce i im się wydaje, że wszyscy myślą tak jak oni - że opozycja się zjednoczy, tak jak zrobiła to wcześniej prawica, i spuści PiS łomot w wyborach. Pozostali nie widzą tego w różowych barwach. Boją się dominacji PO.
Kluczowe jest jednak pytanie, czy przy tworzeniu jednego bloku opozycji ktoś się nie wyłamie, zagra taką kartą jak Biedroń w eurowyborach - antypartyjną nowością. Co jeśli do gry wejdą np. bezpartyjni samorządowcy? Albo pojawi się nowe ugrupowanie, do którego odejdą wszyscy malkontenci?
A koncepcja, o której się w PO mówi: prezydent Trzaskowski, premier Tusk?
To marzenia! Tusk stara się, może bardziej niż inni. Jeździ, biega maraton, chodzi do zoo... i to tak powinno wyglądać. Jak mu starczy determinacji, to może to osiągnie. W polityce nie wraca się na białym koniu, tylko ciężko orze się perszeronami. Ale wydaje się, że to bardzo daleka droga. A to, że Trzaskowski będzie kandydatem w wyborach prezydenckich, jest możliwe przede wszystkim dlatego, że to mu się spodobało. Mam wrażenie, że jak go Biden przyjmował, to mu przykro nie było. Podoba mu się taka rywalizacja i chyba wolałby być prezydentem Polski niż Warszawy.
Czy może dojść do jakichś przetasowań w PO przed wyborami, że na pierwszą linię w kampanii wyjdzie Trzaskowski, a Tusk się schowa?
Wydaje się, że Trzaskowski jest tu kandydatem pod warunkiem, że PSL pójdzie osobno. Ciekawe, co by było, gdyby Tusk poparł jako kandydata na premiera swojego kolegę z Europejskiej Partii Ludowej, czyli Kosiniaka-Kamysza. Była taka koncepcja. Wasz prezydent, nasz premier. To jednak zależy od sytuacji w PO. Ciekawi mnie, czy gdyby PO miała zapłacić taką cenę za wspólną listę, to nadal byłaby chętna. W końcu Tusk też może być prezydentem, to dla niego kusząca propozycja, premierem już był. Mogę sobie wyobrazić starcie pani Witek i Tuska w wyborach 2025. Bo nie wiem, czy PiS będzie miał kogoś lepszego, przecież nie Morawieckiego.
Gdzie w tych układankach jest miejsce na program? Z czym opozycja może pójść, żeby zwiększyć szanse na zwycięstwo? Tusk zapowiada 20-proc. podwyżki w budżetówce.
Tam się nie da stworzyć jednego projektu, pod którym się wszyscy podpiszą. Takim łącznikiem mogłaby być Europa - gdyby się bardzo pogorszyły relacje, ale na razie się nie pogorszyły. W tym sensie wojna w Ukrainie była zbawieniem dla PiS, bo w odróżnieniu od Orbána Polska opuściła grono schwarzcharakterów w UE i zajęła bardzo wygodną pozycję. Wydaje się, że ofertą opozycji może być jak u Krasickiego „Wół minister” - zrobimy porządek, wyprostujemy te wszystkie sprawy, które PiS popsuł.
Czyli taki rok 2007?
No tak, bo PiS znowu nabroił. Parę rzeczy rozwiązał, ale znacznie więcej tylko zapowiadał albo popsuł. Jest wiele zmian nieprzemyślanych - jak Polski Ład. Najważniejsze jednak, że PiS znowu stracił stabilną większość w Sejmie. To bardzo zły prognostyk.
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, współpraca Anna Ochremiak