Rozmawialiśmy o naszym projekcie o Sądzie Najwyższym z panem prezydentem, w kilku miejscach był sceptyczny, ale kierunkowo podzielał naszą diagnozę. Dlatego jesteśmy zdziwieni kierunkiem jego propozycji, całkowicie odmiennym wobec tego, co mówił jeszcze w październiku ‒ wskazuje Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości związany z Solidarną Polską Zbigniewa Ziobry
Kiedy Solidarna Polska planuje wyjść z koalicji?
Planujemy dotrzymać umowy, którą zawarliśmy z PiS i naszymi wyborcami. Związek jest silniejszy niż różnice zdań pojawiające się w obszarach, które umową koalicyjną nie były objęte.
Ale podziały między wami są coraz głębsze.
Fundamentalny podział dotyczy dwóch kwestii w relacjach z Unią Europejską. To, po pierwsze, wiązanie wypłat unijnych z oceną przez Komisję Europejską naszej praworządności; po drugie, to kwestia polityki klimatycznej. Wynik negocjacji w obu sprawach przyjmowaliśmy z dużym sceptycyzmem, czego nie ukrywaliśmy. Ale krytykujemy konstruktywnie ‒ podpowiadamy, jak reagować na szantaże ze strony Unii.
Polityczny efekt jest taki, że słychać, jak krytykujecie premiera - to klimat, który zaczyna przypominać lata koalicji AWS czy SLD.
Jednym z argumentów za tym, żeby Mateusz Morawiecki został w 2017 r. premierem, była potrzeba poprawy relacji z Komisją Europejską. Mimo że nasze reformy sądownictwa zmieściły się w modelu funkcjonującym w krajach unijnych, to były bezpardonowo atakowane. Od tego czasu zmiana sądownictwa, jaką obiecała prawica, została faktycznie wstrzymana. Solidarna Polska przez dwa i pół roku ‒ choć miała zastrzeżenia do kolejnych kompromisów zawieranych przez premiera ‒ zachowywała się w pełni lojalnie. Dopiero w lipcu 2020 r. w obliczu propozycji mechanizmu praworządności postanowiliśmy jasno wskazać na zagrożenia. Przestrzegaliśmy, co się stanie, jeśli zrezygnujemy z weta (w sprawie perspektywy unijnej ‒ red.). Dziś nie mamy ani weta, ani pieniędzy.
Ale można na to spojrzeć inaczej - sądownictwo nie działa jak powinno, a do tego mamy konflikt z UE.
Ta częściowa dysfunkcyjność sądownictwa nie jest efektem reform, ale sporu i niepewności co do przyszłych zdarzeń. A co do Brukseli ‒ jeśli KE tylko tupnie nogą, a Polska chce się dogadywać, to znaczy, że zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości można odwracać przez ich podważanie. Kompromisy rodzą nowe żądania. To problem, z którym borykamy się od lat.
Blokada 100 mld zł to nie jest tupnięcie. Doprowadziliście do sytuacji, w której Komisja zaczęła szukać realnych instrumentów nacisku finansowego i je znalazła.
My doprowadziliśmy? Nasza ustawa z 2017 r. została zawetowana. Mimo to poparliśmy potem kompromisowe ustawy prezydenckie. W 2018 r. premier przywiózł ustalenia z przewodniczącym KE Junckerem dotyczące rozwiązania sporu i realizacji rekomendacji Komisji, ich także nie kwestionowaliśmy, chociaż wewnętrznie formułowaliśmy wątpliwości. W 2020 r. premier nie posłuchał naszych rekomendacji, by wetować szczyt, aby zablokować pomysły na mechanizm praworządności. Obecny stan to efekt decyzji podjętych w innych ośrodkach. Żaden z wyroków TSUE nie dotyczy przepisów, które były proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.
Czemu zdecydowaliście się wyjść z projektem ustawy o SN, gdy są dwa inne, prezydenta i PiS?
Ponieważ nie ma w nich mowy o reformie, to jest wycofywanie się ze zmian. Sądząc po orzeczeniach, TSUE dąży do anarchizacji systemu prawnego w Polsce ‒ chce, by sędziowie zamiast orzekać, mogli wzajemnie się podważać. Dlatego dziś mamy chaos, a w złożonych projektach widzimy zachętę do tego, by ten stan pogłębiać.
Co jest istotą waszej propozycji?
Powrót do korzeni polegający na oparciu reformy na art. 180 ust. 5 konstytucji, który pozwala w razie zmiany ustroju sądów przenosić sędziego do innego sądu lub w stan spoczynku. Dziś w SN są w istocie dwa sądy. Sędziowie powołani przed 2017 r. kwestionują na każdym kroku tych powołanych potem. To niedopuszczalne w poważnym, sprawnie funkcjonującym państwie. Nasz projekt usuwa te przeszkody i uniemożliwia podważanie nominacji prezydenta, dlatego uważamy, że jest najlepszy.
Usunie przeszkody, bo skoro planujecie znacznie zredukować skład SN, to efektem będzie odsunięcie tzw. starych sędziów. Taki jest cel?
Konstytucja jasno pokazuje, jakie są możliwości reorganizacji. Pozwala na fundamentalne zmiany i uważamy, że takich należy dokonać.
Skutkiem może być nakręcenie konfliktu z Brukselą.
W traktatach UE nie ma słowa o możliwości ingerencji w ustrój sądów przez UE. To szantaż ‒ czy możemy przeliczyć suwerenność na miliard euro, a może na 10 czy 100 mld euro.
To górnolotne słowa, a nie prościej było wprowadzić zmiany, które nie wywołałyby takich protestów i były skuteczne.
Są skuteczne. Obecna KRS działa lepiej niż poprzednio, wskazała już 1500 sędziów i asesorów. Dopiero po naszych zmianach Rada publicznie uzasadnia swoje uchwały, wcześniej nie wiedzieliśmy, czemu ktoś został wskazany. Kiedyś na jedno stanowisko bywał jeden kandydat, wyglądało to jak ustawka.
Mimo to opozycja proponuje kompletną zmianę w KRS, ale także prezydent czy I prezes SN ma odmienne zdanie i widzi, że jest co poprawić w KRS.
Każdy organ może być reformowany, jednak opozycja w całości, a prezydent w części ‒ chcą podważyć w swoich projektach to, co się działo w ostatnich latach. Możemy rozmawiać o przyszłości, ale bez podważania obecnej KRS.
Tylko czy to wszystko to nie dyskusja akademicka? Różnice między wami, PiS a prezydentem są na tyle duże, że obecna większość nie będzie w stanie uchwalić żadnego projektu.
Istotny jest kierunek, w jakim zmierzają te różne propozycje. My uważamy, że zgodnie z wolą wyborców należy dokończyć reformę sądownictwa. Wstrzymywanie się wywołuje polityczne koszty, nerwowość i rozedrganie w całym obozie rządzącym. Ten proces trzeba dokończyć na podstawie decyzji podejmowanych w kraju, a nie szantażu Unii. Nie może być tak, że jakiś urzędnik KE obraża nas, mówiąc, że jesteśmy niepraworządnym państwem, podczas gdy procedura nominacji członków KRS jest w zasadzie identyczna z hiszpańską. Nie mówiąc już o Niemczech, gdzie sędziów wprost wskazują politycy.
Wielu ekspertów i sędziów twierdzi, że nie można porównywać wprost systemu niemieckiego z polskim.
Jeśli ktoś w Niemczech chce zostać sędzią SN, to zgłosić go może wyłącznie członek komisji ds. wyboru sędziów złożonej z polityków, a więc polityk, a na kandydaturę musi się zgodzić minister sprawiedliwości. Na poziomie federalnym sędziowie nie mają nic do powiedzenia na temat tego, kto może zostać sędzią, w niektórych landach mogą zaledwie przedstawiać niewiążące opinie. A w Polsce po zmianach nikt nie zostanie sędzią bez zgody innych sędziów, również po reformie ‒ zawsze musi być sędziowska większość w KRS.
Główny zarzut ze strony KE dotyczy tego, że w KRS wprowadziliście zmiany, które zwiększają wpływ obecnej ekipy rządzącej na wymiar sprawiedliwości.
Zmiany wprowadziliśmy po to, by KRS lepiej wypełniała swoją funkcję, by była zdemokratyzowana i transparentna. I osiągnęliśmy to. W unijnych traktatach nie ma przepisów, że zmiany w obszarach niezarezerwowanych dla UE mogą być dokonane tylko za jej zgodą.
Zresztą wcale nie jest tak, że Izba Dyscyplinarna i powoływanie sędziów to główny problem relacji z Brukselą. Komisja Europejska będzie stawiać Polsce zarzuty w trzech innych obszarach. Pierwszy to funkcjonowanie polskiego TK i jego orzecznictwo. Drugi to organizacja prokuratury, która ‒ warto to podkreślić ‒ działa wedle tych samych zasad od czasów sprzed wstąpienia Polski do Unii. Podobny model prokuratury jak w Polsce jest także we Francji, w Niemczech i większości unijnych państw. Minister sprawiedliwości może nawet wydawać polecenie co do konkretnych śledztw. Ale tylko w przypadku Polski już są sugestie, że to może być problem. Idąc dalej, KE może stawiać nam zarzuty za funkcjonowanie CBA, wskazując na rzekomą zależność tego organu od rządu, co mogłoby generować nadużycia w wydatkowaniu środków unijnych. Tyle że w każdym państwie służby podlegają rządowi. Tak więc nawet jeśli zlikwidujemy ID SN i pozwolimy sędziom podważać status innych sędziów, to jeśli tylko będzie taka polityczna potrzeba, KE wyjdzie z kolejnymi zarzutami wobec Polski.
Wasi koledzy z KPRM nie podzielają waszej oceny. Ich zdaniem zagrożenie mrożenia Polsce eurofunduszy w ramach mechanizmu „pieniądze za praworządność” dotyczy tylko ochrony interesów finansowych UE oraz że decyzję w tej sprawie podejmie Rada większością kwalifikowaną, co dodatkowo nas zabezpiecza.
Jestem zdziwiony komentarzami płynącymi z KPRM po ostatnim wyroku TSUE. Polski rząd skarżył wszystko to, z czego dzisiaj ponoć się cieszy. A skarżono pozorność tych zabezpieczeń. W unijnym rozporządzeniu nie ma mowy o „bezpośrednim” wpływie na budżet, tylko „wystarczająco bezpośrednim”. To pojemne pojęcie, a oceny dokonywać będą KE i Rada, czyli organy polityczne. Co więcej, zakres naruszeń tzw. praworządności nie odnosi się do kwestii fiskalnych. Rozporządzenie wskazuje na działanie organów państwa. Każda sytuacja, która w ocenie KE będzie miała wpływ na funkcjonowanie instytucji państwowych nadzorujących wydatkowanie środków unijnych, będzie mogła podlegać ocenie Brukseli. To wygląda trochę tak jak marzenia karpia przed Wigilią, że jednak wróci do stawu. Dziś widzimy skutki takiego myślenia. W grudniu 2020 r. minister Szymański mówił, że żadne euro dla Polski nie jest zagrożone i jesteśmy zabezpieczeni. Skoro tak, to po co te projekty ustaw o SN i dlaczego KPO jest zablokowane?
Bo wasz obóz sam twierdzi, że ID SN nie spełniła pokładanych w niej nadziei i że choćby z tego względu reforma jest konieczna.
To skąd odwołanie do wyroków TSUE w tych projektach? Dlaczego nie ma odwołania się do wyroków TK? Mówiono nam, że jesteśmy zabezpieczeni, tylko że na dziś nie mamy ani weta, ani pieniędzy. Tak więc teza, którą jako Solidarna Polska stawiamy od lipca 2020 r., była niestety słuszna. Dlatego przekonujemy kierownictwo obozu, by nie popełnić znów tych samych błędów i zmienić taktykę w relacjach z UE.
A jak tej taktyki kierownictwo PiS nie zmieni, to co?
W najbliższych dniach przekażemy naszą analizę przedłożonych projektów ustaw o SN. Dostrzegamy w nich poważne ryzyka dla stabilności systemu prawnego, ale podchodzimy do tego zagadnienia konstruktywnie. Wszelkie decyzje o charakterze politycznym będą związane z tym, czy i w jakim kształcie te projekty będą głosowane i czy zdobędą większość w Sejmie.
Jak mogą przebiec prace parlamentarne nad tymi trzema ustawami? Dopuszczacie możliwość, że z trzech projektów powstanie jeden, wspólny?
Mamy swoje propozycje, chcemy do nich przekonać koalicję. Mamy nadzieję, że tych kilka lat ciągłych kompromisów nauczyło nasz obóz, że jednak to była droga donikąd.
Prezydenta przekonacie?
Rozmawialiśmy o naszym projekcie z panem prezydentem, w kilku miejscach był sceptyczny, ale kierunkowo podzielał naszą diagnozę, dlatego jesteśmy zdziwieni całkowicie odmiennym kierunkiem jego propozycji, odmiennym wobec tego, co mówił jeszcze w październiku. Być może więc będzie wola, by pogodzić propozycje pana prezydenta z naszymi, natomiast na dziś jest za wcześnie, by o tym przesądzać.
Tyle że propozycja prezydenta bazuje na dzisiejszej organizacji SN, a wasz projekt zakłada radykalną zmianę instytucjonalną. To jest do pogodzenia?
Jeśli byłaby taka wola, to absolutnie tak. ©℗
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak