Reklama

Jakich rozstrzygnięć w Sejmie spodziewa się pan w sprawie pańskiego immunitetu?

Podchodzę do tego spokojnie. Uważam, że to gra polityczna zmierzająca do tego, by przejąć NIK, który jest ostatnim niezależnym organem, broniącym demokracji i wolności.

A czy w związku z zastrzeżeniami do pana oświadczeń majątkowych, jakie zgłosiło CBA, nie ma podstaw, by pan sam zrzekł się immunitetu?

Gdyby były podstawy, to dawno bym się zrzekł. Jestem w stanie udowodnić swoją niewinność przed sądem. Ale uważam, że to podobny przypadek, jaki miał miejsce w przypadku prof. Romualda Szeremietiewa, który dopiero po 10 latach mógł w sądzie udowodnić swoją niewinność.

Reklama

Pana poprzednik na fotelu prezesa NIK Krzysztof Kwiatkowski też zasadniczo nie zgadza się z zarzutami i dziś ma pretensje za tempo działań prokuratury, ale mimo to zrzekł immunitetu. Czy to nie byłaby lepsza droga?

Nie mam gwarancji, że ze strony rządzących spotkam się z pełną niezależnością i transparentnością, w związku z czym uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, by dotrwać do końca kadencji. Po jej zakończeniu poddam się spokojnie procesowi sądowemu.

Ale nawet jeśli Sejmowi udałoby się odebrać panu immunitet, sytuacja w praktyce pozostanie bez zmian? Procedury sądowe będą trwały na tyle długo, że nie ma mowy o zmianie na stanowisku szefa NIK, zanim minie obecna kadencja Sejmu.

Ale to pod warunkiem, że rządzący będą przestrzegać prawa i praworządności. Jeśli posuną się do łamania prawa, to każdy scenariusz jest możliwy.

W Sejmie znajdzie się większość, która zdejmie z pana immunitet?

Liczę na odpowiedzialność posłów, którzy powinni kierować się przede wszystkim interesem państwa i obywateli. A w interesie państwa i obywateli jest zachowanie na stanowisku prezesa NIK Mariana Banasia, który jest gwarantem niezależności tej Izby i jej profesjonalizmu.

Być może Marian Banaś jest gwarantem, dopóki na nowo nie porozumie się z PiS?

Nie ma takiej opcji. Ja działam zgodnie z konstytucją i ustawą. Ona daje pełną niezależność prezesowi NIK. Izba ma działać przede wszystkim w interesie dobra publicznego, czyli obywateli i Polski. Rządzący takiej czy innej opcji reprezentują interes partyjny.

A czego się pan spodziewa po pozbawieniu immunitetu? Były pomysły specustawy, która pozwoliłaby zawiesić prezesa NIK po postawieniu mu zarzutów, a nie dopiero po prawomocnym skazaniu.

Przyszłość pokaże, jakie będą scenariusze.

A gdyby scenariusz rozwinął się niekorzystnie dla pana, to kto przejmie stery NIK? Pana zastępcy Dziuba lub Motylow? Nie jest tajemnicą, że jesteście skonfliktowani.

Nie ma możliwości, by przejąć funkcję prezesa, nie usuwając go ze stanowiska. Byłoby to działanie bezprawne.

Jak wyglądają bieżące relacje w kolegium NIK? Czy tam widać podziały polityczne?

Jak najbardziej. Uważam, że niestety mamy do czynienia z próbą torpedowania niektórych ustaleń niekorzystnych dla rządzących. Mieliśmy ewidentnie dwa takie przypadki, jeśli chodzi o jednego z wiceprezesów. Pierwszy to próba zablokowania raportu dotyczącego wyborów korespondencyjnych. Drugi dotyczył Funduszu Sprawiedliwości.

Na kolegium NIK stawała niedawno kwestia planu rocznego Izby. Czy tam udało się zablokować jakieś ważne pana zdaniem kontrole?

Dokonałem ostatecznie pewnych zmian w planach kontroli z prostej przyczyny – życie jest bardzo dynamiczne, sytuacja się zmienia, zwłaszcza gdy mamy pandemię czy problemy na granicy wschodniej. Naszym zadaniem jest robić kontrole w kwestiach ważnych dla funkcjonowania państwa. Nie zamierzamy być administratorem i prowadzić statystyki. Bo wtedy rola NIK byłaby mało znacząca.

To jakie będą najważniejsze kontrole NIK w tym roku?

Będą praktycznie w każdym obszarze. Zaplanowano ich 88. Zarezerwowaliśmy sobie też większość czasu na działania doraźne, bo czasem trzeba dokonać szybkiej kontroli.

Widać na horyzoncie coś, co może wymagać takiej doraźnej interwencji NIK?

Choćby realizacja zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego Polski. To są ważne rzeczy, a mamy daleko idące zaniedbania.

To znaczy?

Mam na myśli wielkie opłaty za emisję CO2, zamknięcie w przyszłości kopalń, rezygnację z węgla. I w tym kontekście jawi się kontrola, którą już zakończyliśmy. Chodzi o Ostrołękę, gdzie zamknięta została inwestycja węglowa, która kosztowała bardzo duże pieniądze, a teraz będzie przerabiana na gazową.

Jaki jest główny wniosek systemowy z tej kontroli?

Dowiecie się państwo wkrótce. W ciągu kilku dni upublicznimy wyniki.

Mówi pan o Ostrołęce w kontekście bezpieczeństwa energetycznego kraju. Czy będziecie sprawdzać decyzje dotyczące kontraktów gazowych, tego jak się zmieniał model zakupu gazu w Polsce. W ciągu 10 lat było stopniowe przechodzenie z kontraktów terminowych na uzależnione od aktualnych cen rynkowych, także przestawienie z kierunków wschodnich na zachodnie – od przyszłego roku to będą głównie kontrakty z USA.

Przyjrzymy się również temu tematowi. Przede wszystkim zajmujemy się analizą ryzyka. Będziemy podejmować takie kontrole, które pokazują, że istnieje potrzeba naprawienia danego obszaru, żeby on lepiej funkcjonował.

Nie ma pan poczucia bezsilności? Przedstawiacie wnioski pokontrolne, nierzadko kierujecie zawiadomienia do prokuratury i niewiele z tego wynika.

Sam fakt, że opinia publiczna dowie się o wynikach kontroli, jest wartością dodaną. Przecież głównie chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli, jak pieniądze publiczne są wydawane przez rządzących i instytucje państwowe.

Po wyborach kopertowych były zawiadomienia w stosunku do pięciu osób, w tym premiera. Jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, to jeszcze pana poprzednik wskazywał na nieprawidłowości w jego finansowaniu. I w obu sprawach nie widać perspektyw na pociągnięcie kogokolwiek do odpowiedzialności.

I tu aż się prosi – i to nasz postulat – o zmianę ustawy o NIK. Tak, aby nadać jej uprawnienia oskarżycielskie, byśmy mogli bezpośrednio kierować akty oskarżenia do sądu, który będzie decydował, czy jest słuszność po naszej stronie i te sprawy rozstrzygać. Prokuratura mogłaby się dołączyć. Dziś, gdy polityk stoi na czele prokuratury nie ma gwarancji jej niezależności.

A czy widzi pan szanse, żeby jeszcze ten Sejm taką ustawę przyjął? W niektórych sprawach większość jest bardzo płynna.

Już w 2012 czy 2013 roku przedstawiciele Solidarnej Polski ustami Patryka Jakiego taki wniosek wysuwali, że trzeba dać uprawnienia oskarżycielskie NIK i to będzie korzystne dla interesów państwa.

Czy konflikt między panem, a większością rządową nie powoduje, że NIK może być postrzegana jako instytucja stronnicza? Że za jej pośrednictwem prowadzi pan walkę we własnej sprawie?

Ja poprzez NIK nie prowadzę żadnej walki, ja po prostu realizuję swoje ustawowe i konstytucyjne obowiązki. I tyle w tej sprawie mam do powiedzenia.

Kiedy wezwiecie na przesłuchanie prezesa PiS?

O tym zdecydują kontrolerzy. W tej chwili jesteśmy na etapie przygotowania tematyki kontroli. To jest zresztą jeden z przykładów, kiedy trzeba dokonać kontroli doraźnej – bo mamy do czynienia z sytuacja bardzo dziwną. Praktycznie nie ma żadnej realnej kontroli nad służbami specjalnymi, zwłaszcza nad funduszem operacyjno-rozpoznawczym. Każdy z nas w tej sytuacji może być inwigilowany i oczywiście później nawet szantażowany. Przykłady mamy, pokazali to świadkowie na komisji senackiej.

Jakie są możliwości po stronie NIK, żeby zmotywować prezesa Kaczyńskiego, by przyszedł na spotkanie? Mamy przykład pani Witek, która nie przyszła, została nałożona kara 3010 zł. Czy w grę wchodzą dalej idące działania?

Działamy na podstawie prawa i w granicach prawa. Nasza ustawa daje nam takie uprawnienia, że kontroler może wezwać każdego kto jest potrzebny do wyjaśnienia sprawy. A jeśli nie stawi się na wezwanie nałożyć karę porządkową, co zostało zrobione w przypadku pani marszałek. Jeżeli nadal będzie utrudniona czynność kontrolną, skierujemy zawiadomienie do prokuratury.

Czy to nie jest jednak działanie pod publiczkę? Nie przypominamy sobie, by NIK wzywała w ten sposób główne osoby w państwie.

Jeżeli kontrola wymaga wyjaśnień to nieważne kto i jakie funkcje pełni w państwie, bo wszyscy jesteśmy równi wobec prawa.

A co dalej z panią marszałek Witek? Jej linią obrony jest, że dostała jakieś wezwanie przez ePUAP, ale bez załącznika, więc jest nieważne.

Wszystko zostało zrobione zgodnie z prawem. Kontrolerzy wysłali wezwanie, które spełniało wszystkie wymogi. Podobnie było w przypadku pana ministra Dworczyka. Z nim nie ma problemu, kontrolerzy są w kontakcie z panem ministrem i termin rozmowy został wyznaczony. Natomiast pani marszałek ponownie została wezwana i zobaczymy, co się stanie.

Michał Dworczyk został wezwany także w sprawie wyborów kopertowych?

Nie, chodzi o projekt „Polskie Szwalnie”, czyli budowy konsorcjum firm pod auspicjami państwa, które miały produkować maseczki. O maile, które były wysyłane między panią marszałek i min. Dworczykiem i które są znane opinii publicznej.

Jak podchodzicie jako NIK do maili z tzw. skrzynki Dworczyka? Jak oceniacie ich wiarygodność? Do tej pory żadna instytucja państwowa nie zabrała w tej sprawie głosu.

Jesteśmy od tego żeby wyjaśniać tego typu sprawy. Wyjaśnienia pani marszałek i pana Dworczyka pozwolą nam sformułować ocenę. Choć akurat tu nie ma wątpliwości, bo pani marszałek sama odniosła się do tych maili na konferencji prasowej i tłumaczyła się z ich treści.

Czy w tych mailach coś zwróciło waszą szczególną uwagę?

To jest przedmiotem analizy kontrolerów i od nich zależy, jakie podejmą czynności. To są wielkiej klasy fachowcy i oni wiedzą, co mają robić.

Czego chcecie się dowiedzieć od prezesa PiS?

Chcemy się dowiedzieć w jaki sposób realnie był sprawowany nadzór nad służbami specjalnymi. Przecież jest wicepremierem ds. bezpieczeństwa.

Na komisji senackiej mówił pan, że pan był inwigilowany. Czy ma pan podejrzenia, że mógł do tego służyć Pegasus?

Nie mam stuprocentowej pewności. W 2018 r. była próba włamania się do mojego telefonu, by przejąć z niego wszystkie informacje. Ten telefon został zniszczony i stwierdzili to informatycy z KAS.

Jakie są wnioski z tego co już wiemy o sprawie Pegasusa?

Że nie ma realnej kontroli nad działaniami operacyjno-rozpoznawczymi, które prowadzą służby specjalne. A tak być nie może. Ani premier, ani komisja sejmowa, ani sejm, nie mają na to realnego wpływu.

NIK może formułować wnioski systemowe? Tu zawsze będzie problem, bo działania operacyjne z założenia powinny być tajne, a im więcej osób o nich wie, tajemnica staje się bardziej wątpliwa. Jak można zabezpieczyć interesy osób inwigilowanych, by nie działo się to bezpodstawnie. A z drugiej strony interesy służb, żeby mogły działać skutecznie?

Nie ma najmniejszej obawy, że tu jakieś tajemnice mogą wypłynąć albo że utrudni się działanie służbom, pod warunkiem że dokona się zmian ustawowych w tej materii. I przyzna się te uprawnienia kontrolne NIK, która ma w tej materii bardzo wysokiej klasy fachowców.

Chcielibyście dostać uprawnienia…

Oczywiście. Chodzi o to na co środki zostały wydane, które formy zostały wykorzystane, wobec kogo. Zasadnicze pytanie, czy nie doszło do działań bezprawnych. Tu są fachowcy najwyższej klasy, dopuszczeni do tajemnic państwa najwyższego stopnia, łącznie z tajemnicami NATO-wskimi. Nie ma najmniejszej obawy, że jakaś tajemnica może wyjść na zewnątrz.

Czy do zakresu takiej kontroli mogłyby należeć też decyzje podejmowane przez sądy? Bo często sędzia nie wie o podsłuchu u kogo decyduje. Dostaje wykaz numerów i stwierdzenie, że kryje się za tym poważna sprawa.

To nie jest żadna kontrola. NIK powinna mieć uprawnienia i pełny dostęp do działań służb. Aby nie było obawy, że coś zostanie ukryte przed opinia publiczną.

Ale według innej koncepcji to parlament powinien sprawować tę kontrolę. Jest komisja ds. służb, można zrobić utajnione spotkania, przywrócić rotacyjne przewodnictwo. Czy ten kierunek jest dla pana akceptowalny?

Uważam, że najlepiej jest do tego przygotowana nasza instytucja, NIK. Ale gdyby rozwiązanie szło tą drogą to też musiałby być to organ, który ma takie same uprawnienia.

Gdy pana powołano rozmawialiśmy o pana zamierzeniach – raporcie o stanie państwa. Kiedy powstanie?

W tej chwili koncentrujemy się na raportach, które są publikowane i one spełniają w pewnym sensie rolę raportu o stanie państwa.

To znaczy, że zrezygnowaliście z tej koncepcji?

Nie. Ale teraz, m.in. z powodu pandemii i sytuacji, jaka jest, musimy się koncentrować na bardziej pilnych i bieżących sprawach.

W sprawie pandemii: jest sporo wątpliwości dot. transparentności przekazywania danych przez rząd czy ministerstwo. Czy ta sprawa jest również w radarze NIK?

Oczywiście i ten obszar będziemy starali się przebadać. Ale aktualnie jesteśmy przy badaniu wydatków z PFR jako tarczy antycovidowej. Jeszcze potrwa kilka miesięcy, bo to obszerna kontrola. Musimy zakończyć z całą procedurą, zastrzeżeniami, odwołaniami. Jeszcze parę miesięcy. Obecnie mamy najważniejszą sprawę – kontrolę budżetową.

Te kontrole co roku wyciągają coś na światło dzienne. Czy jest jakaś nowa rzecz, która zwróciła uwagę kontrolerów?

Najważniejsze jest to, że tworzy się drugi budżet poza oficjalnym. Dlatego po raz pierwszy nie daliśmy oceny pozytywnej ale opisową. To nie jest właściwy kierunek, bo mamy do czynienia z księgowością kreatywną.

A nie przemawiają do pana argumenty rządu, że z jednej strony Unia chciała te wydatki wyodrębnić, a z drugiej że do sprawnego działania antycovidowego lepiej by one szły osobną ścieżką. I że fundusz covidowy sprawia, że nie przekraczamy pułapów ostrożnościowych z ustawy o finansach publicznych. I widać dług w unijnych statystykach a w polskich nie.

Ale budżet powinien być transparentny dla wszystkich.

Widzimy bałagan z Polskim Ładem. Jaka jest pana diagnoza?

Ja mogę wydawać oceny tylko po przeprowadzeniu kontroli. Będziemy się tej materii przyglądać.

Rozmawiał Pan niedawno z przedstawicielami KE w sprawie eurofunduszy i roli NIK w procesie kontroli ich wydatkowania. Jakie są główne konkluzje z tego spotkania?

Przedstawiciele Komisji Europejskiej byli zainteresowani kontrolami NIK, które dotyczą wydatkowania środków publicznych z zaangażowaniem funduszy europejskich. Najwyższa Izba Kontroli jest postrzegana jako niezależny organ kontroli państwowej o światowym profesjonalizmie.

Czy ataki na niezależność NIK, o których Pan Prezes nam mówi, mogą spowodować, że Polska nie dostanie funduszy np. z Krajowego Planu Odbudowy?

W mojej ocenie takie ryzyko dla Polski istnieje.