- Byłem sekretarzem sztabu pisowskich kampanii. I zapewniam, że sztab nie dysponował informacjami, które mogłyby pochodzić z Pegasusa - mówi Paweł Szrot, szef gabinetu prezydenta Andrzeja Dudy.
Czy prezydent rozumiał, dlaczego obóz rządowy wraca do lex TVN, ustawy, wobec której on zapowiedział weto?
Pan prezydent powiedział tak dużo i tak wyczerpująco, że jakakolwiek próba interpretacji byłaby nie na miejscu.
Wątpliwości, jakie wyłożył w 80 proc. były stricte prawne.
Pan prezydent wspomniał również o wolności słowa, ale wyznaczył jej właściwe miejsce.
Nie jest aż tak istotna?
Nie jest najistotniejsza w tym przypadku. Jeśli ktoś się spodziewa, że w wyniku tych zmian TVN zmieniłby profil polityczny, to zgadzam się z prezesem Kaczyńskim, że to raczej naiwne podejście.
Pan prezydent mówił też o prawie własności, interesach w toku, o tym, że co do zasady popiera rozwiązania zawarte w lex TVN, że powinny regulować przyszłe inwestycje.
A termin wprowadzenia zmian w prawie powinien być rozsądny i uczciwy. Takie ograniczenia są stosowane w wielu krajach europejskich i powinny być moim zdaniem w Polsce. Jestem prawnikiem, czytałem ustawę, rozumiem ją, istotnych zagrożeń dla wolności słowa w niej nie widzę.
Czyli jest możliwy powrót do tych zasadniczych rozwiązań, ale bez kontekstu lex TVN?
Pan prezydent mówił o takim kierunku.
A czy z rządu popłynęła sugestia, że podobna ustawa może się pojawić w przyszłości?
Nie jestem przekonany, czy sam rząd zna odpowiedź na to pytanie. Dajmy im chwilę, ja będę czekał cierpliwie.
Ze strony Pałacu nie będzie intencji, żeby to prawo korygować samodzielnie?
Nie będę tego przesądzał, czeka nas parę dyskusji na ten temat. I w Pałacu, i z przyjaciółmi z rządu.
Zanim prezydent ogłosił weto, wykluczył możliwość odesłania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Czy przy wszystkich wątpliwościach prawnych, które podniósł, nie jest to wotum nieufności wobec prezes Przyłębskiej?
Moim zdaniem nie. Pan prezydent bardzo czytelnie mówił, że nie do końca jest jasne, a przynajmniej budzi wielkie wątpliwości, czy te sprawy, które on uznał za podstawowe, podlegałyby realnemu rozpoznaniu przez TK.
Jak wyglądają relacje prezydent-rząd po wecie?
To nie jest pierwszy taki sprzeciw. Przypomnę ten sprzed roku wobec ustawy o działach administracji rządowej, chodziło o kwestie lasów państwowych. Mimo to współpraca była bardzo dobra. Tu bym się więc nie obawiał.
A współpraca z liderem PiS? Sam pan prezes Kaczyński w wywiadzie dla Interii potwierdza, że bezpośrednich kontaktów nie ma…
Mam komentować słowa prezesa? Kontakty są oczywiście, za pośrednictwem różnych osób.
Czy weto, w istocie polityczne, może się przełożyć na jakieś inicjatywy polityczne głowy państwa?
Pan mówi o fantastycznym projekcie założenia prezydenckiego ugrupowania? Nie sądzę, nie wierzę i nic z tego, co mówił mi pan prezydent, nie wskazywałoby na takie rozwiązanie. Pana prezydenta interesuje przede wszystkim utrzymanie stabilnej większości Zjednoczonej Prawicy do konstytucyjnego terminu wyborów.
Prezydent nie obawia się, że część jego wyborców negatywnie odebrało decyzję w sprawie lex TVN?
Pan prezydent nie poddaje się presji z żadnej strony.
Ale widzieliśmy presję ze strony Stanów Zjednoczonych. Ona była duża…
Pan prezydent nie analizował wypowiedzi zagranicznych czy krajowych polityków, tylko przepisy ustawy i innych aktów prawnych - od konstytucji po umowy międzynarodowe. Analizował również sytuację i otoczenie międzynarodowe polskie w sytuacji kryzysu bezpieczeństwa.
I w kontekście tego, co się dzieje na Ukrainie, Białorusi, uznał, że zadrażnianie relacji mogłoby być niebezpieczne?
Pan prezydent mówił o tym w wystąpieniu, nie będę poza to wykraczał.
A jak pan prezydent postrzega relacje Warszawa-Bruksela? Albo Warszawa-Strasburg?
Z przykrością, gdyż stoi na stanowisku, że Polska wstępowała do innej Unii. Ona się zmienia i niestety nie można powiedzieć, że na korzyść. Prezydent jest zwolennikiem Polski suwerennej, która realizuje własną politykę, która odgrywa też dużą rolę w Europie, ale też przede wszystkim szanuje własną podmiotowość.
Ale czy Unia się nie zmienia, bo zaognia się spór z Polską?
Ostatni wyrok TSUE w sprawie rumuńskiej (Trybunał Sprawiedliwości UE w orzeczeniu z 21 grudnia b.r. w sprawie rumuńskiej uznał, że sądy krajowe mogą pominąć orzeczenie sądu konstytucyjnego, które jest sprzeczne z prawem UE - red.) potwierdza, że to nie jest wyłącznie polski problem. To kryzys, który może mieć kluczową rolę w historii Unii jako organizacji międzynarodowej.
To znaczy?
Słyszymy deklaracje nowego rządu w Niemczech dotyczące zacieśnienia współpracy federacyjnej, o tym szeroko dyskutowano w czasie akcesyjnym. Wtedy nas zapewniano, że Europa pozostanie związkiem suwerennych narodów.
Zdaniem pana prezydenta w tej chwili to się zmienia?
W działaniach różnych organów UE - Komisji, trybunałów - można dostrzec próby poszerzenia kompetencji Wspólnoty kosztem państw narodowych.
Nie ma pan wrażenia, że to trochę samonapędzający się mechanizm? Polski trybunał wydaje orzeczenia podważające orzeczenia instytucji unijnych. Za chwilę będziemy realizować tylko te wyroki, które będziemy uznawać…
Organy UE mają realizować politykę konsensusu państw członkowskich. A nie wchodzić w kompetencje rządów. Zaś unijne trybunały powinny realizować zasady sprawiedliwości we współpracy z państwami. A nie odgrywać rolę eskalującego podmiotu politycznego.
Polsce opłaca się dziś być w Unii?
I pan prezydent, i ja jesteśmy zwolennikami uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej, aktywnego, z wpływem na kształt, jaki ta Unia przybiera.
Dziś mamy do czynienia z potężnym kryzysem na linii Polska-Bruksela, są zablokowane pieniądze z KPO, znak zapytania nad budżetem unijnym, bo jest mechanizm warunkowości…
To problemy polityczne. Usiłuje się je sprowadzić do kwestii ściśle prawnych, ideowych. Ale klucz do ich rozwiązania to są rozmowy, negocjacje… To polityka.
Orzeczenie TSUE mówi o likwidacji Izby Dyscyplinarnej. Gdzieś zacięła się ustawa, która ma ją zlikwidować. Czy zdaniem prezydenta izba powinna być zlikwidowana?
Zdaniem pana prezydenta polski system wymiaru sprawiedliwości musi być zaopatrzony w realnie funkcjonujący system weryfikacji dyscyplinarnej sędziów. Żeby sędzia, który złamie prawo, był z tego rozliczany.
A w praktyce co to oznacza?
Nie należy wprowadzać rozwiązań, które system weryfikacji dyscyplinarnej sędziów skasują bądź uczynią go iluzorycznym, tak jak mieliśmy do czynienia przed 2017 r.
Był koncept stworzenia tzw. małego SN. Czy ta koncepcja panu prezydentowi odpowiada?
Prezydent ją zna. Ona się wiąże z szeregiem innych problemów. Na razie zaczekajmy, może emocje się stonują. Mieliśmy do czynienia z wieloma wypowiedziami ministra sprawiedliwości i jego politycznego zaplecza. Nie będę ich komentował.
A jeśli się nie stonują? To jedna z prób rozwiązania sporu z Brukselą. Niekoniecznie wersja, o której mówił Zbigniew Ziobro.
Czy ta wersja jest jakąkolwiek próbą nawiązania dyskusji politycznej z Brukselą? Nie jestem pewien. Są dwa projekty - jeden jest obecnie rozpatrywany przez rząd, drugi jest jeszcze przed zgłoszeniem, więc nie wiem, co ostatecznie trafi do parlamentu, a potem do prezydenta.
A jeśli będzie pat, to czy prezydent pokaże własny projekt ustawy?
W grę wchodzą wszystkie środki w dyspozycji pana prezydenta.
A KRS? To jedna z instytucji, gdzie mandat nowych sędziów jest podważany. Czy tu nie powinno być korekt?
Panu prezydentowi zależy na poszanowaniu zapisów konstytucji. Również w zakresie jego prerogatyw.
Minister sprawiedliwości zaproponował daleko idące reformy w sądach powszechnych. Tam jedną z kontrowersji jest jednolity status sędziego. Czy prezydent widzi tu problem dotyczący uszczuplenia jego prerogatyw?
Pan prezydent zawsze będzie zwracał uwagę na zachowanie jego prerogatyw. Bardzo go interesuje ustrój sądownictwa, przypominam o ustawie o sędziach pokoju, którą wspólnie z Pawłem Kukizem przygotował i przedstawił. Ona jest już czytana w parlamencie. Pan prezydent nie ogranicza się tylko do negatywnych ocen, ale przedstawia też własne propozycje.
Jak mu się podoba pomysł uproszczenia struktury sądów?
Sam pomysł nie powinien budzić wielkich kontrowersji. Natomiast jeśli chodzi o praktyczne przepisy, sposoby powoływania, przesuwania sędziów - diabeł tkwi w szczegółach również i tutaj.
Rozumiem, że prezydentowi nie podoba się, że władcze uprawnienia ma minister sprawiedliwości, a nie pan prezydent?
To się okaże przy podpisie lub jego braku.
Czy możliwy jest rodzaj porozumienia: ustawa o sędziach pokoju w zamian za tę spłaszczającą sądownictwo?
Zależy nam na tym, by ustawa o sędziach pokoju została rzetelnie rozpatrzona przez Sejm. Ona ma dość istotne koszty dla budżetu państwa. Wejście jej w życie musi być zgrane z przepisami budżetowymi. Rozumiemy te uwarunkowania.
Czy to dobry czas na tak wielką reformę sądów? Do końca kadencji zostały dwa lata.
To nie tak mało. To zależy, czy rząd zdecyduje, że ma moce sprawcze, by w ciągu dwóch lat taką reformę przeprowadzić.
Co pan prezydent sądzi o sprawie Pegasusa i inwigilacji senatora Brejzy?
Ta sprawa powinna być wyjaśniona, Polakom należy się informacja.
Ale w jaki sposób? Komisja śledcza, NIK?
Jest też komisja ds. służb specjalnych, w której reprezentowani są przedstawiciele opozycji. Piłka jest po stronie rządu. Pan prezydent zawsze jest zdania, że jeśli jakaś sprawa budzi społeczne emocje, powinna zostać wyjaśniona.
A ma jakieś instrumenty, żeby prosić o wyjaśnienie?
Dajmy szansę rządowi.
Prezydent interesował się tym, w jaki sposób Pegasus został wykorzystany w Polsce?
Pegasus jest tylko jednym z narzędzi, które mogło być wykorzystane w operacyjnej pracy śledczej. Trudno, by wchodził w specjalistyczne szczegóły.
Sytuacja jest drażliwa. Bo chodzi o inwigilację szefa sztabu opozycyjnej partii w wyborach parlamentarnych.
Byłem sekretarzem sztabu pisowskich kampanii - chyba 17 - również tych ostatnich. I zapewniam z ręką na sercu, że sztab nie dysponował informacjami, które mogłyby pochodzić z takich źródeł. Nie wyobrażam sobie, że jakiejkolwiek informacje tego typu były wykorzystywane.
Prezydent chce wyjaśnień. Czy daje jakiś deadline?
Będzie obserwował działania rządu i oceni je, jak już nastąpią. Mam nadzieję, że niedługo.
Mamy napięcia na granicy białoruskiej, groźbę inwazji rosyjskiej na Ukrainę. Było spotkanie Trójkąta Lubelskiego… Jak prezydent ocenia zagrożenie na wschodzie?
Jest pytanie, jakie cele chce osiągnąć prezydent Putin - polityczne czy może rzeczywiście militarne. Polska musi prowadzić politykę przygotowaną na wszystkie warianty i tak działa prezydent Duda. Rozmawiał z wszystkimi przywódcami regionu, najważniejszymi przywódcami UE i NATO, również z prezydentem Bidenem w formule bukaresztańskiej dziewiątki.
Jak wyglądają teraz relacje prezydentów Dudy i Bidena?
Zarówno Polska, jak i administracja amerykańska podchodzi do kontaktów między politykami bez uprzedzeń.
Czy zawetowanie lex TVN może wieszczyć, że te relacje przeniosą się na wyższy poziom?
Panu prezydentowi nie chodziło o ułatwienie osobistych kontaktów, lecz o interes Polski, jeśli myślał o kontekście międzynarodowym.
Czy pan prezydent wskaże Adama Glapińskiego jako kandydata na prezesa NBP?
Prezydent niedawno odznaczył szefa NBP za zasługi w walce ze skutkami ekonomicznymi pandemii. Sam prezes Glapiński wykonał szereg działań w sprawie inflacji (część kompetencji leży w rękach RPP) i na pewno będzie monitorował rezultaty.
To znaczy, że będzie wskazany?
Proszę nie liczyć, że zadeklaruję to w imieniu prezydenta.
Rozmawiali Tomasz Żółciak Grzegorz Osiecki
Współpraca Anna Ochremiak