Opowieść prawicy wyczerpała się. Narracja transfer plus sprzyja uwiądowi.

Z Rafałem Matyją rozmawia Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
W jakim stanie jest dziś Zjednoczona Prawica?
Nawet trzej podstawowi gracze: Jarosław Kaczyński, Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro nie wiedzą, w jakim punkcie są. Jednym z elementów tej gry jest to, aby była ona nieczytelna. Nie wiemy, na ile coś jest blefem, a na ile groźbą. Kluczowe jest, na ile Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro gotowi są startować poza dotychczasową konwencją PiS. Dziś ich zachowanie jest takie, jakby wiedzieli, że w 2023 r. lub wcześniej będą musieli sami iść do wyborów – co będzie katastrofą – albo będą musieli szukać sobie silnych partnerów.
Czyli ich strategia to trwajmy w tej koalicji i osłabiajmy PiS, żeby poobijany wszedł w wybory?
Tak. Złotą regułą rozłamów partyjnych w polityce było wykonywanie ich w momencie najkorzystniejszym dla rozłamowców. Ile kosztuje niekorzystny moment, przekonał się Jarosław Gowin, kiedy musiał odchodzić tylko z Żalkiem i Godsonem z Platformy. Wcześniej mówiło się, że gowinowców jest w platformie nawet 20 proc. Gdy Gowin wyszedł z Platformy, żadne emocje nie były po jego stronie. Dziś też pole manewru istnieje, ale ma je przede wszystkim Kaczyński.
Co w takim razie trzyma prawicę razem?
Podczas wyścigu kolarskiego w peletonie często jest takie czarowanie, że wielu próbuje ucieczek, ale one nie wychodzą. Peleton dojeżdża do końca etapu w pełnym składzie. To odnosi się do sytuacji, kiedy Ziobro mówi: ja właściwie jestem zdecydowany, pytanie tylko kiedy. A Kaczyński mówi: tak, liczę się z tym, że to się rozejdzie, pytanie tylko kiedy. Może tak być, że każdy czeka na optymalny moment i wszyscy trzej długo będą mówić – jeszcze nie teraz, aż się okaże, że dojechaliśmy do końca kadencji. Drugi scenariusz to wariant, gdzie zamiast peletonu możemy mieć sytuację ludzi zmęczonych, którzy długo grają w karty. Zmęczenie, emocje o 3–4 rano mogą skutkować tym, że komuś puszczą nerwy. Ktoś za dużo powie. Może Kaczyński dotknie kieszeni, a Ziobro pomyśli, że sięga po pistolet. I pierwszy stwierdzi – to ja wychodzę. Dla mnie oba te scenariusze są możliwe, bo rzadko się zdarza, że politycy rozgrywają coś w sterylnych, racjonalnych warunkach.
Ale czy w ratyfikacji zasobów własnych UE nie ma potencjału do katastrofy? Bo wszyscy – opozycja, PiS – myślą, że ktoś ustąpi, a na koniec będziemy świadkami zupełnie nieoczekiwanego scenariusza?
Ten scenariusz wydaje mi się najmniej prawdopodobny. Generalnie jakbyśmy źle nie mówili o elitach politycznych, to zachowują się w miarę racjonalnie. Mimo ogromnych błędów popełnionych w momencie gdy skrzyżowała się pandemia z kampanią prezydencką, wybrnęliśmy z tego tak, że mamy uznawanego publicznie prezydenta i nie popadliśmy w większe kłopoty. A było do tego blisko. Myślę, że interesy każdej ze stron – PO, Lewicy, PSL i PiS – są tu podobne. Platforma gra o wizerunek krajowy i międzynarodowy. Nie wiem, jak mogłaby się tłumaczyć, że zablokowała ratyfikację. Kaczyńskiemu będzie zależeć, żeby pieniądze do Polski wpłynęły. Bez nich wielkie plany przedłużenia sobie władzy są nierealne.
Dla Ziobry to głosowanie może być mitem założycielskim dla jego ugrupowania oddzielonego od PiS?
Te mity założycielskie się pieczołowicie konstruuje, a potem wszystko idzie inaczej. Proszę sobie przypomnieć, że mitem założycielskim PiS była kara śmierci, surowe karanie przestępców. A potem się okazało, że dla nikogo to nie jest takie ważne. Przyszła afera Rywina i spór polski liberalnej z solidarną. To może być mit założycielski na etapie kolejnego startupu politycznego. Spór, który będzie mógł wygrać Ziobro, nie będzie dotyczył UE, ale raczej gęstości bycia antyestablishmentowym, twardym, PiS-owskim. I w tym sensie cała zła prasa Ziobry pracuje na niego. Decydujący jest moment, w którym dojdzie do pęknięcia. Ziobro tworzy sobie legendę: dlaczego mnie wyrzucił Kaczyński? Za co? To, że za Unię Europejską, jest dość wiarygodne.
Rysuje pan rozpad, tylko odroczony w czasie…
Ten rozpad jest oparty na wyraźnym słabnięciu PiS w tym samym stopniu jak PO słabła w drugiej kadencji. To taki moment, kiedy przecieramy oczy, bo hegemon okazuje się słabeuszem. Jest tąpnięcie nastrojów, brak żywiołowości, brak pomysłu, co mówić dalej, co robić. Bo można mieć pomysły transfer+, dosypiemy jakieś pieniądze przed wyborami i wygramy. Ale to sprzyja uwiądowi i degradacji partii.
Czy zapowiadany Nowy Ład ma potencjał restartu?
Ma, ale bardzo niewielki. Restart w większości krajów demokratycznych robi się poprzez wymianę ludzi, przychodzi się z nowym garniturem. Czasami to bywa lider, czasami duże zaplecze. Ja nie widzę w PiS drugiego garnituru. Nieprzypadkowo to konwencja Gowina była omawiana, zostały powiedziane rzeczy krytyczne i pełne samoświadomości, że taka prawica na dłuższą metę nie będzie atrakcyjna. To jest świadomość inteligentnego polityka, że trzeci raz z tymi odgrzewanymi kotletami wyborów można nie wygrać. W PiS nie ma jeszcze świadomości, że nie da się przeprowadzić rewitalizacji partii pomysłami w rodzaju „piątki Kaczyńskiego” sprzed wyborów. Trzeba mieć nową opowieść, nową diagnozę tego, co się dzieje. Ciężko będzie opowiadać o walce z pandemią – ludzie widzieli, że to nie był popis wielkiej sprawności w rządzeniu państwem. Że idea „Daniel wszystko mogę Obajtek”, czyli państwa opartego na zdolnościach radzenia sobie ze wszystkim, wzięła w łeb.
Mówi pan, jakby PiS był skazany na dwie kadencje i nie miał szansy na trzecią?
Ależ oczywiście że ma. Bo na straży władzy PiS może stanąć skłócona opozycja. Dla PiS bardzo ważne jest, żeby jego wyborcy nie mieli gdzie pójść. Opozycja cały czas nie podejmuje walki, próby wejścia na teren PiS. Przede wszystkim dlatego, że bardzo mocno tkwi w takim idiomie anty-PiS zbudowanym przez PO na początku pierwszej pisowskiej kadencji.
A możliwy jest rząd nieprawicowy w tej kadencji?
On jest możliwy tylko w oparciu o odejście Gowina i jakiejś grupy posłów PiS na drugą stronę. To jest możliwe i to decyzja Gowina, która leży na stole. Ale to wydarzenia zupełnie nieprzewidywalne. Gowin musi mieć przede wszystkim dobry pretekst, dzięki czemu może nawet uda mu się wyciągnąć kogoś spoza posłów Porozumienia. To musi też dobrze wyglądać w oczach opinii publicznej ze względu na opozycję, musi stać się coś bardzo ważnego, żeby to zrobić.
Mnogość liderów po stronie opozycji to błąd? Np. w Platformie jest dwóch.
I to nie składa się na jedno przywództwo.
Czy to jest atut, czy obciążenie dla opozycji? Bo po stronie PiS jest Kaczyński, ale są inni…
Tu bym się upierał, że jest Kaczyński i nikt inny, choć nie wiem, na ile jest tym liderem z 2015 r. Przywództwo możemy sprowadzić do wymuszenia lojalności, posłuszeństwa, spójności w grze – to Kaczyński zachował. A druga sprawa to zdolność budowania w miarę ciekawego, przekonującego opowiadania o tym, jak się chce rządzić. Uważam, że to stracił. Opowiadania, jakie snuje Mateusz Morawiecki, są słabe. Czasem ciekawsze jest to, co opisujecie z przecieków, co on chce zrobić, niż to, co mówi. To jest coraz bardziej drętwa mowa.
Po stronie opozycji jest rzeczywiście wielu liderów i każdemu czegoś ważnego brakuje. To idealna sytuacja, żeby ze sobą współpracować. Mam wątpliwości, na ile Borys Budka jest liderem. Nie jest w stanie porwać swoją wizją kogokolwiek. Duże nadzieje wiązano na lewicy z tym, co będzie mówił w Sejmie Zandberg, ale jak się okazuje, wszyscy pamiętają jego wypowiedź w dyskusji nad exposé Morawieckiego, a więc coś sprzed dwóch lat. Robert Biedroń nie istnieje jako potencjalny lider lewicy, który jej coś dodaje. Atutem Hołowni jest świeżość i zdolność opowiadania tego, co się dzieje. To jedyny polityk bardzo mocno identyfikowany przez swoich wyborców ze zmianą. O ile po Borysie Budce wyborcy oczekują, że będzie przeciw PiS, to po Hołowni oczekują zmiany. Jest szansa, że to może się rozszerzyć i na inne elektoraty, ale brakuje mu doświadczenia w rządzeniu. W rządzeniu dobry jest Kosiniak, ale brakuje mu umiejętności przekonywania. To nie jest ten poważny kłopot z mówieniem, jaki ma Mateusz Morawiecki, ale to nie jest ta łatwość gadania, jaką ma Czarzasty czy Hołownia. Czy nawet Trzaskowski, choć uważam, że czasem mówi dość drętwo.
I opozycja, i obóz rządzący mogą być na tyle zajęte czarowaniem, że przegapią jakieś ważne rzeczy, które się dzieją obok. Bo z jednej strony będzie pewnie duże przyspieszenie gospodarcze, do którego się trzeba przygotować, mamy kwestie polityki klimatycznej i energetyki, jednocześnie są poważne wyzwania międzynarodowe – widzimy, co robi Rosja, niedługo możemy graniczyć nie z Łukaszenką, a z Putinem…
Czego byśmy nie ruszyli, sytuacja jest napięta. Wyzwań związanych ze służbą zdrowia, oświatą, ale też konfliktem światopoglądowym – jest wiele. To zupełnie nowa sytuacja, bardziej dynamiczna, i politycy z obu stron ewidentnie przespali lekcję protestów jesiennych. Nie rozumieją, że to się stało i jest nowa figura na szachownicy. Jedna uwaga z fizjologii polityki: rok 2020 był potwornie męczący i kończył długą kampanię wyborczą, która zaczęła się w 2018. Politycy po czymś takim chcą zaznać trochę spokoju, a tu kłopoty z pandemią dołożyły trochę. W czwartej lidze piłkarskiej zmęczenie następuje znacznie szybciej i przejawia się niechęcią do grania przez ostatnie 15 min. Mam wrażenie, że stara historia się jeszcze nie skończyła, a nowa jeszcze się nie dzieje. I na boisku gra się jak w czwartej lidze.
Współpraca Anna Ochremiak