Jeśli mamy poważnie myśleć o wyjściu Polski z UE, trzeba być uczciwym i przedstawić wszystkie możliwe konsekwencje [WYWIAD]

Europa nie musi być tworem hierarchicznym. Ważne decyzje nie muszą zapadać wyłącznie w centrum.

Czy Unia Europejska miała swój pierwowzór w czasach Polski szlacheckiej? Rzeczpospolita powstawała kręgami, zawsze wokół politycznego centrum – Polski, zawsze zdecentralizowana oraz zostawiająca dużo swobody władzom regionalnym i lokalnym. Zawsze oparta na dobrowolności i parlamencie. Prusy krzyżackie, Mazowsze, Ruś, Inflanty – kolejne etapy rozszerzania niosły ze sobą dostosowywanie się do wolnościowych (!) reguł gry centrum. Krótko i dobitnie – daliśmy Europie przykład, jak (się) jednoczyć mamy. Czy to jednak tylko moja mitomania tak ładnie układa te puzzle?”. Taki list wystosowałem do prof. Richarda Butterwicka-Pawlikowskiego, historyka, wykładowcy, autora książek o Rzeczypospolitej i jej tradycji. I porozmawialiśmy.

Richard Butterwick-Pawlikowski: Nie jest pana pogląd aż tak znowu bardzo mitomański.

Unia Polski i Litwy była nie tylko rozszerzaniem, ale i wzajemnym zmienianiem się. Nie tylko upodobnianiem Litwy, Rusi, Prus Królewskich oraz Inflant do kulturowo najsilniejszej Polski, ale też wnoszeniem do tej unii swojej specyfiki, swojego widzenia spraw. Co zresztą zaskakiwało ówczesnych Polaków tak, jak zaskakuje wielu przywódców Zachodu to, że nowe kraje UE mają własne punkty widzenia i wartościowe doświadczenia. Wkład nowych członków Wspólnoty jest niesłychanie ważny, co bardzo mocno pokazał choćby najazd Rosji na Ukrainę. A przecież jeszcze długo widać będzie tendencję do patrzenia z góry na Polaków, Bułgarów czy Łotyszy przez urzędników z Brukseli czy, powiedzmy, Pałacu Elizejskiego.

Właśnie. Choć takie publiczne wypowiedzi są już raczej passé. Ale mogę pana zapewnić, że bardzo długo panowie z Małopolski patrzyli z góry na litewskich i ruskich kniaziów. Bo to bardzo ludzkie – widzieć siebie jako lepszych, a innych jako gorszych. Już dzieci ustalają nieformalne hierarchie i denerwują się, kiedy pojawia się nowy i ich nie przestrzega. Trudno się dziwić, że istnieje skłonność do upraszczania skomplikowanej rzeczywistości Unii, zastępowania wysiłku zrozumienia poprzez proste: ten mądry – ten jeszcze nie. Ta skłonność jest – niestety – nieodłączną częścią człowieczeństwa. W Kolegium Europejskim w Natolinie, gdzie co roku uczą się studenci z ok. 30 krajów, możemy wpływać na pokolenie, którego reprezentanci w przyszłości często będą zajmować ważne stanowiska zarówno w instytucjach europejskich, jak i w administracji państw. Nasze najważniejsze przesłanie dla nich jest takie: Europa nie musi być tworem hierarchicznym. Ważne decyzje nie muszą zapadać wyłącznie w centrum między Paryżem, Brukselą, Amsterdamem, Frankfurtem i Berlinem. Europa jest większa, starsza i bogatsza, niż się temu centrum wydaje. Bogatsza nie tylko duchowo – niech pan spojrzy, jaki był gospodarczy potencjał Europy Środkowo-Wschodniej 20 czy 30 lat temu, a jaki jest dzisiaj.

Model przyciągania Królestwa Polskiego w XV–XVI w. i model przyciągania UE na przełomie XX i XXI w. są nieporównywalne. Korona, kiedy w końcu XIV w. zawarła unię z wielkim księciem litewskim Jagiełłą, była uformowaną wspólnotą i państwem z rozwijającą się, atrakcyjną kulturą. Natomiast UE od zarania była tworem międzynarodowym. Unią państw, które ramy działania zapisały w traktatach międzypaństwowych. Kultura – ba! cywilizacja europejska istnieje, lecz nie zamyka się w granicach Unii Europejskiej ani tym bardziej w granicach sześciu państw, które w 1952 r. uruchomiły Europejską Wspólnotę Węgla i Stali. Nie istnieje i nie zaistnieje język europejski, który wyprze języki narodowe; język angielski stał się współczesną łaciną, lecz nie stanie się rodzimym językiem Europejczyków.

Zapewniam, że moi koledzy z Anglii, Szkocji czy Australii nie zamienią swojego angielskiego na wariant kongresowy. Nawet podczas międzynarodowych sesji… A co do przewidywań Miłosza – potencjał demograficzny Rzeczypospolitej był bardzo wysoki. Jeśli po wielkiej wojnie północnej (1700–1721) ludność kraju spadła do 6–7 mln, w przededniu pierwszego rozbioru skoczyła do 12 mln, a według najwyższego szacunku nawet do 14 mln, to mamy podwojenie populacji w ciągu 50 lat. Potem stracono 4,5 mln ludności wskutek pierwszego rozbioru. Ale tempo wzrostu nie malało. Liczba ludności Warszawy skoczyła z 25 tys. w latach 50. XVIII w. do ok. 120 tys. ludzi pod koniec Sejmu Czteroletniego. Rozwój gospodarczy, demograficzny, społeczny był naprawdę dynamiczny.

Rozbiorów, stagnacji, emigracji XIX- i XX-wiecznej, I i II wojny światowej... Z całą pewnością przy większej przestrzeni terytorialnej i bez wojennych katastrof Polska byłaby o wiele ludniejsza niż dzisiaj.

Trochę. Oczywiście, w przeszłości wiele rzeczy było nierozstrzygniętych. Ale te rozstrzygnięcia nadeszły. Polacy czuli się zaskoczeni, że Litwini utożsamiają się z własnym językiem, kulturą oraz chcą stworzyć – i stworzyli – własne państwo narodowe. I że podobnie jak Ukraińcy i Białorusini zagrożenie dla rozwoju własnej kultury narodowej widzieli w atrakcyjności kultury polskiej. Jesteśmy jednak po doświadczeniach wieku XX. Widzimy, że to nie polski Kościół katolicki stanowi problem dla narodowej tożsamości Białorusinów, lecz Cerkiew rosyjska oraz prorosyjska dyktatura Łukaszenki. Na Ukrainę napadły wojska rosyjskie. Bo to Moskwa jest w tej części świata śmiertelnym zagrożeniem dla dynamicznie rozwijających się państw narodowych. Dopóki Ukraina kojarzyła się Rosji z niewydolnym państwem o mglistej idei narodowej, dopóty była tolerowana, chociaż pogardzana. Kiedy zaczęła się umacniać i kiedy widać było rosnącą identyfikację narodową – wtedy nastąpił napad. Narody – czy są starszymi, czy młodszymi wspólnotami – chcą istnieć i najczęściej dążą do własnego państwa. Na pewno możemy zauważyć, że w narodach kiedyś tworzących Rzeczpospolitą dostrzegamy nieporównanie silniejszego niż w Rosji ducha wolności.

Odrzucam założenie, że w Europie jest niezmienna hierarchia. Długo na górze było Południe kontynentu, na dole – Północ. A sięgając jeszcze dawniej, możemy powiedzieć, że cywilizacja rodziła się w południowo-wschodnim kąciku basenu Morza Śródziemnego. Od paru stuleci północny zachód Europy uważa się za ten najlepszy kącik. Tymczasem może znowu pępek Europy się przesuwa?

Już średniowieczne tożsamości etniczne były odczuwane przez szerokie warstwy społeczne. Poczucie podmiotowości szlachty polskiej, koronnej, już w XV w. było bardzo wyraźne. I ono rosło przez stulecia, stając się wzorcem dla innych grup państwa polsko-litewskiego. To prawda, że mniejszą wagę, acz niezupełnie znikomą, przywiązywano do tego, by nawet znaczniejsi ludzie umieli mówić po polsku. Natomiast siła przyciągania kultury polskiej była wielka. W przypadku UE mamy ukształtowane państwa narodowe. To ukształtowane narody i państwa tworzą Wspólnotę. Narodowość europejska nie jest rzeczywistością, można co najwyżej mówić o pewnym kosmopolityzmie wąskiej grupy eurokratów. Poczucie przynależności do „ojczyzny europejskiej” jest ograniczone do tej dość cienkiej warstwy. Gdyby, na przykład, Unia Europejska powstała w 1750 r., to, kto wie... Atrakcyjność kultury francuskiej – w tak wielu społeczeństwach uważanej wówczas za najważniejszą, powszechne uczenie się języka francuskiego – dawałoby hipotetyczną, ale tylko hipotetyczną, możliwość powstania kultury uniwersalnej, wyrosłej na kulturze Francji.

W momencie podpisywania traktatów w Paryżu i Rzymie, choć w połowie XX w. wykształceni ludzie wciąż posługiwali się francuskim, nikt nie uznawał kultury Francji jako ważniejszej od własnej. Holendrzy chcieli być Holendrami, a Włosi Włochami. Mamy rok 2024. Tożsamość narodowa okazała się trwała. Tożsamość polska – bardzo mocna. Na pana pytanie o rozpłynięcie się tożsamości polskiej można krótko odpowiedzieć donośnymi słowami Margaret Thatcher: „No! No! No!”. I podobnie można by odpowiedzieć na pytanie o np. naród ukraiński. Kiedy Ukraina wejdzie do Unii, to pozostanie Ukrainą. I na pewno odradzałbym gdybanie typu: „O, jacy bylibyśmy wielcy, gdybyśmy tych barbarzyńców na wschodzie zasymilowali...”. Narody Europy Wschodniej poszły swoimi drogami i trzeba to uszanować. Tak, jak szanujemy drogę polską albo portugalską. Jedno z wielkich polskich osiągnięć stanowi doktryna Giedroycia i Mieroszewskiego: koniec z marzeniami o panowaniu nad słabszymi ludami na wschodzie. Trzeba uznać te narody za partnerów, wedle zasady: wolni z wolnymi, równi z równymi. To jest dopiero dojrzałe myślenie, w opozycji do dziecinnego, protekcjonalnego stosunku.

W niemieckiej kulturze politycznej pozostaje odruchem dzielenie uczniów na lepszych oraz gorszych. Powojenne Niemcy, zwłaszcza od końca lat 60., pod niektórymi względami dokonały rachunku sumienia. Nie pozbyły się natomiast protekcjonalizmu wobec narodów Europy Środkowej i Wschodniej. Choć ceny nieruchomości po polskiej stronie Odry mogą być wyższe niż po niemieckiej. Także infrastruktura potrafi być lepiej rozwinięta po polskiej stronie. Niemiecka kolej to jest katastrofa.

Mogę sobie wyobrazić, że jeszcze więcej mieszkańców wschodnich Niemiec wybierze pracę w Polsce. Polskie kompleksy wobec Zachodu już znikają – i to szybko, a młode pokolenie nigdy ich nie miało. Zachód pozbędzie się wobec Polski wciąż dającego się zauważyć protekcjonalizmu. Można ten proces przyspieszyć, prowadząc dalekowzroczną politykę promowania Polski. Jak robić kulturową dyplomację? Co zrobić, żeby Polska była przyciągająca dla świata? To naprawdę fundamentalne zadania każdej odpowiedzialnej polskiej władzy.

A przecież można opowiadać o sukcesach nawet w najbardziej niesprzyjających sukcesom okolicznościach. W czasie zaborów sir Edmund Strzelecki nazwał najwyższy szczyt Australii – Górą Kościuszki. Wskrześmy sen o globalnej Polsce... No, są też inne opowieści niż te o walce i poświęceniu, są arcydzieła polskiej kultury z uniwersalnym przesłaniem. I jest też niekłamany sukces gospodarczy. A nawet w tragicznej kategorii powstań narodowych – celebrujmy w pełni udane powstanie wielkopolskie.

Zróbmy analogię między dawną Rzecząpospolitą a Zjednoczonym Królestwem. Polska to Anglia, Litwa – Szkocja, Ukraina – Irlandia, najtrudniejsza rola, Białoruś – Irlandia Północna.

Walia. I mimo wielu więzi kulturowych, mimo dominacji języka angielskiego i w dużej mierze zaniku języków celtyckich oraz gaelickich utrzymały się tożsamości szkocka, walijska, irlandzka. O wiele bardziej rozmazała się angielska, utożsamiająca się z brytyjskością. Gdyby, powiedzmy, w początkach XIX w. Wielka Brytania uległa napoleońskiej Francji, to kraje Zjednoczonego Królestwa starałyby się wrócić na mapę Europy – najprawdopodobniej jako odrębne państwa pod protektoratem cesarstwa francuskiego. Z kolei wyobraźmy sobie, że rozbiorów Polski nie było. Upadłaby potęga caratu, a Rzeczpospolita stałaby się silna. Późniejszy bieg wydarzeń? Odwołajmy się do brytyjskiego przykładu: prędzej czy później pojawiłyby się nacjonalizmy i ruchy separatystyczne w Ukrainie i Litwie – odpowiedniki irlandzkiego i szkockiego nacjonalizmu, i tak dalej. Jednolitego państwa nie można by utrzymać – może więc federacja? Taka hipotetyczna Rzeczpospolita mogłaby utracić większą część Ukrainy, tak jak Wielka Brytania utraciła większość Irlandii. Trzeba by było pójść na daleko idące kompromisy. I jest pewne, że tak jak różne byłyby części składowe hipotetycznego porozumienia Polski, Ukrainy, Litwy, Białorusi, tak różne byłyby ich historie Rzeczypospolitej. Różne – i nie spodziewajmy się, że byłyby zgodne w ocenie polskich poczynań. Świadczą o tym współcześnie opublikowane historie Wysp Brytyjskich.

Słowo „decentralizacja” jest w Polsce nacechowane złymi konotacjami. Użyłbym określenia: „niescentralizowana” Rzeczpospolita. Właśnie silna przez to, że miała wiele ośrodków. Gdyby kraj był scentralizowany w czasie potopu szwedzkiego, to państwo by padło. Ale to, że było niescentralizowane, dało mu ogromną odporność, umożliwiło organizację oporu na szczeblu lokalnym i odzyskanie lwiej części już zdobytego przez Szwedów i Moskali kraju. Natomiast na Sejmie Czteroletnim umocniono władzę króla, lecz nie scentralizowano ustroju. Powstał prężny lokalny samorząd w postaci komisji porządkowych cywilno-wojskowych. I wcale nie zniesiono unii polsko-litewskiej, tylko ją wzmocniono. System został usprawniony na lokalnym i centralnym poziomie. Niestety, kiedy Rzeczpospolita zaczęła dobrze funkcjonować, to w Petersburgu, Berlinie i Wiedniu uznano tę sytuację za nieznośną. Z wiadomym skutkiem. I to samo widzimy w tej chwili – im lepiej jest w postsowieckich republikach, tym bardziej nieznośne to jest dla Kremla. Jak Ukraina się reformuje i chce sama o sobie decydować, to Moskwa próbuje ją zniszczyć. Udało się z Polską w XVIII w., ale, miejmy nadzieję, nie uda się z Ukrainą. Ani z Gruzją czy z Mołdawią.

Jeśli mamy poważnie myśleć o wyjściu Polski z UE, trzeba być uczciwym i przedstawić wszystkie możliwe konsekwencje. Inaczej niż podczas brytyjskiej kampanii poprzedzającej referendum o brexicie. Można, lecz bynajmniej nie trzeba, traktować UE idealistycznie. Oprócz szczytnej idei pokoju jest w niej gra sił, jest w niej zimna kalkulacja interesów. Prowadzenie spraw polskich zależy od umiejętności budowania sojuszy i kompromisów. Starania biurokratów i sędziów unijnych, by mieć większą władzę, są zrozumiałe, lecz nie są skazane na sukces. Unia Europejska, podobnie jak dawna Rzeczpospolita, jest silna przede wszystkim częściami składowymi. Na razie przyszły kształt Unii rozstrzyga się zgodnie z decyzjami państw europejskich. Jednak nie z tego kierunku płynie prawdziwe zagrożenie dla suwerenności państw naszego regionu. Polska, inaczej niż Wielka Brytania, nie jest wyspą położoną po atlantyckiej stronie kontynentu. Gdyby Polska nie weszła do NATO i do Unii Europejskiej, z największym trudem uniknęłaby w minionych dekadach losu Ukrainy czy Białorusi. A może by nawet nie uniknęła. ©Ⓟ