Co innego, kiedy o Wołyniu mówią ofiary lub ich potomkowie, a co innego, jak traktują to zagadnienie różne środowiska, często uwikłane politycznie. Ta kwestia była i jest umiejętnie rozgrywana.
Dziennik Gazeta Prawna
Nienawiść?
Reklama
Jest.
Między narodami?

Reklama
Między przedstawicielami narodów.
Między Ukraińcami i Polakami.
Tak.
Pan jest Ukraińcem.
Od urodzenia polskim obywatelem z ukraińskimi korzeniami. I tropię, monitoruję mowę nienawiści, nawoływanie do nienawiści.
Ale w jedną stronę.
Zarówno Polaków w stosunku do mniejszości ukraińskiej w Polsce, jak i migrantów z Ukrainy wobec Polaków. Związek Ukraińców w Polsce, którego jestem prezesem, od 2016 r. monitoruje internet pod kątem mowy nienawiści i zgłasza zawiadomienia do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Z badań dr. Marka Troszyńskiego z Collegium Civitas wynika, że 50 proc. negatywnych wpisów jest związanych z historią.
Rzeź wołyńska?
Nie tylko, pojawiają się nowe wątki. Nawet koncepcja ludobójczego narodu ukraińskiego. Na przykład publikowane są artykuły i wpisy o tym, że w trakcie wojny polsko-ukraińskiej w 1918 r. w Galicji miało miejsce ukraińskie ludobójstwo. Przywoływana jest też rzeź humańska 1768 r. Innymi słowy, Ukraińcy to zło wcielone. I my te nienawistne wpisy monitorujemy i zgłaszamy.
Sprawami ukraińskimi zajmuje się jeden konkretny prokurator.
W całej Polsce wyznaczono ok. 100 prokuratorów, którzy oprócz standardowych spraw zajmują się też mową nienawiści, różnymi jej przejawami. W warszawskiej prokuraturze Praga-Północ prowadziło je dwoje prokuratorów, w tym prok. Maciej Młynarczyk. Mówię w czasie przeszłym, bo niedawno zabrano mu jedną z jego spraw. Dziś już wiemy, że od 1 września nie będzie się w ogóle zajmował mową nienawiści, znieważaniem z powodu pochodzenia narodowego.
Słychać, że był zbyt proukraiński.
A nie, że za bardzo skuteczny? Przecież on się nie specjalizuje wyłącznie w sprawach dotyczących relacji polsko-ukraińskich. Zajmuje się po prostu mową nienawiści, m.in. patostreamerami, youtuberami, którzy przekraczają wszystkie granice. Czy hasło „Śmierć Ukraińcom” to jest mowa nienawiści? Jest, prawda?
Jest, ale akurat nie ma związku z historią. A najwięcej spraw kierowanych jest przeciwko działaczom środowisk kresowych – tym, którzy zajmują się upamiętnianiem rzezi wołyńskiej.
Taka teza jest absolutnie nieuprawniona. Nawet jeżeli któryś z oskarżonych pracował na rzecz pamięci i historii Kresów, to szczytna działalność nie upoważnia go do łamania prawa, np. do publicznego znieważania ukraińskiego ambasadora w Polsce. Bo jak inaczej można ocenić taki wpis: „Poszedł won ty od nas, zakłamany ukraiński gnomie”. Albo ukraińskiego dziennikarza: „na początek 20 gum na goły tyłek tego bydlaka Isajewa. Relację z egzekucji umieścić w internecie”. W sprawach, które znam, obraźliwe wpisy dotyczyły ambasador USA pani Mosbacher czy premiera Izraela. Zdarzało się, że na określnie Ukrainy używano terminu „judeobanderownia”.
To po tym, jak ukraiński dziennikarz mieszkający w Polsce Igor Isajew krytykował „Honor” umieszczony w polskim paszporcie i honor jako cechę narodową Polaków. Mówił też o Polokauście w kontekście rzezi na Wołyniu. Znam jego wypowiedzi, relatywizuje to, co stało się tam w 1943 r.
Raz jeszcze podkreślę, nie uprawnia to nikogo do nawoływania do przemocy, do szerzenia nienawiści w stosunku do Ukraińców. Kiedy prok. Młynarczyk zajął się wpisami w internecie, prezes Fundacji „Wołyń Pamiętamy” rozkręcił akcję przeciwko niemu. Kilka znanych osobistości – m.in. ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski i dr Andrzej Zapałowski – zaczęło mówić i pisać, że to prześladowanie osób, które zajmują się upamiętnianiem zbrodni wołyńskiej. Gdy pojawiła się sprawa Antoniego Dąbrowskiego (działacz kresowy ocalały z rzezi wołyńskiej; prokuratura prowadzi postępowanie w sprawie szerzenia przez niego mowy nienawiści i znieważania narodu ukraińskiego – red.), do akcji przeciwko prok. Młynarczykowi włączyły się struktury narodowców. Nawet jeżeli pan Dąbrowski pochodzi z Kresów, nie uprawnia go to do łamania prawa. Na etapie złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa nikt nie wiedział, kim jest, czy ile ma lat. Po tym, gdy zrobiło się głośno, sprawdziliśmy, kiedy pan Dąbrowski się urodził i czy w jego wsi doszło do zbrodni, czy nie.
I?
Trudno ze 100-proc. pewnością to stwierdzić.
Mieszkał na tamtych wołyńskich terenach?
Nie mieszkał. Urodził się na Pokuciu, we wsi Biłka. Co do zbrodni, w czasie, gdy ten pan tam żył, to nie ma jednoznacznych dowodów.
I to wystarczy.
Raz jeszcze podkreślam: żyjemy w praworządnym kraju. „Nikt nas nie zmusi do szanowania obcego kraju, jakim jest Ukraina. I żadna menda ukraińska nie będzie obrażać nasz kraj”. Czy wystarczy? To był wpis pana Dąbrowskiego. Gdy prok. Młynarczyk się nim zajął, pojawiały się zarzuty, że jest prokuratorem związanym z naszą organizacją, że ma żonę Ukrainkę, że sprzyja Ukraińcom. Znane od lat metody. Mowę nienawiści, groźby karalne, nawoływanie do przemocy zaczęto przedstawiać jako zamykanie ust ofiarom zbrodni wołyńskiej. W mojej ocenie cynicznie wykorzystano okazję do dyskredytacji zarówno konkretnego prokuratora, jak i działań wymiaru sprawiedliwości odnośnie zwalczania mowy nienawiści w internecie. „Roty Niepodległości”, którymi kieruje pan Robert Bąkiewicz – do niedawna przywódca ONR – zorganizowały pod prokuraturą konferencję prasową, na której zakomunikowano, że prawda zwyciężyła, że teraz trzeba się domagać unieważnienia wszystkich wyroków w sprawach, którymi zajmował się prok. Młynarczyk. Myślę, że kiedy zainteresował się portalem Kresy.pl, najbardziej sobie zaszkodził. Kresy.pl od lat umiejętnie manipulowały treściami, nie moderowały komentarzy na forum.
Polscy Ukraińcy ze środowiskami kresowymi rozmawiają tylko przez sądy?
Taka teza jest absolutnie nieuprawniona. To duże uproszczenie. Z częścią ludzi urodzonych na Kresach i ich potomkami od lat współpracujemy. Jeżeli chodzi o tych, którzy łamią prawo, to najpierw jest apelowanie. Z reguły apele nie przynoszą efektów, można mówić o zerowej reakcji. Trzeba więc sprawę skierować do prokuratury. Podam przykład: jeden z portali podał, że pewien profesor oskarżył członków Związku o to, że z powodu naszych działań nie został wpuszczony na Ukrainę – że donieśliśmy na niego do ukraińskich służb, SBU, że jesteśmy szpiegami. Przyzna pani, że to gruby zarzut?
Pan mi tu opowiada, jak polscy Ukraińcy są źle traktowani przez środowiska kresowe, z jaką mową nienawiści się spotykacie...
Rozdzieliłbym ją na dwie kategorie, głównie ze względu na autorów. Pierwsza to ludzie piszący pod wpływem frustracji, szukający wroga. Wróg jest im często potrzebny do usprawiedliwienia swoich życiowych porażek.
Mają pretensje, że sprawa rzezi wołyńskiej nie jest wystarczająco upamiętniona, że nie było przeprosin ze strony ukraińskich polityków, próśb o wybaczenie?
Tak. Druga to zorganizowany hejt. Na Facebooku działają specjalne grupy, które tylko tym się zajmują: rozpowszechniają nienawistne treści na temat Ukrainy i Ukraińców. Nie zawsze chodzi o przeszłość. Zarzuty szerzenia nowy nienawiści usłyszała też prezes Fundacji „Wołyń Pamiętamy” Katarzyna Sokołowska.
Co to za organizacja?
Fundacja pojawiła się kilka lat temu – organizowała m.in. mobilną kampanię i billboardy z napisami: „Ukraińskie ludobójstwo dokonane na obywatelach II RP przez OUN-UPA w latach 1939–1947. Pamiętamy. Wołyń i Małopolska Wschodnia”. Billboardy były eksponowane przy autostradach, jeździły po Wrocławiu, Warszawie, przy granicy z Ukrainą. Do tego wlepki, murale. Planowała też koncert w Przemyślu. Działają na wielu polach.
To forma upamiętnienia.
Obecnie wymyślili maseczki z nadrukiem: „Wołyń. Pamiętamy”.
Dyskusyjne, ale są przecież maseczki z Solidarnością.
Fundacja planowała też organizację rekonstrukcji rzezi wołyńskiej na Dolnym Śląsku i koncert w Przemyślu. Rozumiem, że to są formy upamiętnienia. Jednak mam podstawy sądzić, że chodzi raczej o sprawne zarządzanie antyukraińskim hejtem i manipulację. Bo jak inaczej ocenić twierdzenie, że w Polsce ze względu na poprawność polityczną nie mówi się o zbrodni na Wołyniu? Co ciekawe, w fundacji działa niejaki „Żółty”, twórca nacjonalistycznej organizacji „Narodowy Świt”, wcześniej działający w strukturach zrzeszających sympatyków Rosji oraz w gangu zajmującym się narkotykami. Był skazywany za różne kryminalne czyny.
Pan stawia prostą tezę, że ci, którzy zajmują się rzezią wołyńską i jej upamiętnieniem, są antyukraińscy i zarazem prorosyjscy.
Absolutnie nie stawiam takiej tezy, to znowu duże uproszczenie. Fakty jednak są takie, że pani Sokołowska współpracuje np. z byłym księdzem Międlarem, narodowcem. Co innego, kiedy o Wołyniu mówią ofiary lub ich potomkowie, a co innego, jak traktują to zagadnienie różne środowiska, często uwikłane politycznie. Ta kwestia była i jest umiejętnie rozgrywana. Chodzi o to, by zaważyć na relacjach polsko-ukraińskich. Nie jest tajemnicą, że ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski nie występuje tylko w imieniu ofiar, które zginęły z rąk Ukraińców, lecz krytykuje też koncepcję Giedroycia o współpracy z takimi krajami jak Ukraina. Część środowisk kresowych wprost formułuje tezę, że należy dogadywać się z Rosją, bo Ukraina jest większym zagrożeniem dla Polski – bo jest nacjonalistyczna, banderowska i nie wiem jaka tam jeszcze. Jak słucham dzisiejszych liderów kresowych, to za każdym razem mam wrażenie, że są przez kogoś inspirowani. Na przykład ks. Isakowicz-Zaleski do końca lat 90. nie zajmował się sprawami Wołynia.
I ruscy agenci go zainspirowali, tak?
Nie stawiam takiej tezy. Jednak w okresie rządów Janukowycza w kwietniu 2010 r. w Kijowie odbyła się wystawa na temat ukraińskich zbrodni. Jej współorganizatorem było działające we Wrocławiu Stowarzyszenie Upamiętniania Ofiar Zbrodni Nacjonalistów Ukraińskich. W tej strukturze są Polacy służący w tzw. Istriebitielnych Batalionach NKWD. Były to formacje tworzone do zwalczania m.in. podziemia. Na Litwie walczyły one z Litwinami, ale też z Polakami, a w zachodniej Ukrainie z Ukraińcami. Wykorzystywano je w pacyfikacjach, we wszystkich działaniach na terenie objętym operacjami sowieckimi. Większość polskich żołnierzy IB przyjechała w ramach repatriacji do Polski. Wrocław był ich silnym ośrodkiem. Dzięki ich staraniom oraz poparciu PSL i SLD w 1994 r. zostali uznani za kombatantów. Nie badano wątku, czy Sowieci w tych środowiskach werbowali zakonspirowaną agenturę, czy nie popełnili zbrodni wojennych. W konferencji zorganizowanej przy okazji wspomnianej wystawy w Kijowie brał udział ks. Isakowicz-Zaleski. I wie pani, kto siedział po jego prawej stronie? Żorż Degas, wysokiej rangi oficer KGB ZSRR, stalinista, który odpowiadał za zwalczanie dysydentów.
Myśli pan, że ks. Isakowicz-Zaleski miał świadomość, obok kogo siedzi? Pytam, bo w zeszłym roku wzięłam udział w panelu i obok mnie posadzono pracownicę Russia Today, która uważała się za dziennikarkę i mówiła o kremlowskim punkcie widzenia.
Degas był po 1991 r. szefem Stowarzyszenia Weteranów Służb Specjalnych, dla kamuflażu przedstawiano go jako „antyfaszystę”. On i ludzie jemu podobni próbowali m.in. wpływać na środowiska zajmujące się relacjami polsko-ukraińskimi, historią Wołynia – by zaczęły działać radykalnie wobec Ukrainy. Część działaczy kresowych ma w swojej biografii mało chwalebne i często ukrywane fakty – służbę w KBW albo w UB. Jest taki pan z Jarosławia, Łukasz Kuźmicz, któremu IPN przedstawił 197 zarzutów w związku z popełnieniem komunistycznych zbrodni. To autor książek o walce z nacjonalistami ukraińskimi, wspiera kresowe inicjatywy, walczy z „nacjonalizmem ukraińskim”. Uważam, że warto poznać prawdziwe biografie, a nie tylko te wykreowane.
Nie można ich wszystkich wrzucać do jednego wora.
Nie wrzucam do jednego wora.
Mówi pan wyłącznie negatywnie o ludziach, którzy zajmują się rzezią wołyńską i jej upamiętnianiem.
Bo jak pada hasło „kresowianie” czy „kresowiacy”, od razu rodzą się skojarzenia z ofiarami zbrodni, a często jest inaczej. Paweł Kowal użył kiedyś bardzo trafnego określenia: spóźnieni kresowianie. Mówił o przejęciu narracji części skrajnych środowisk kresowych przez młode pokolenie. Nie tak dawno stworzono nowe pojęcie: banderyzm. Mówi się i pisze, że współczesna Ukraina jest zdominowana przez tę ideologię nacjonalistyczną. Każdy polityk ukraiński w dowolnym momencie może być nazwany nacjonalistą. Julia Tymoszenko, proszę bardzo. Politycy, którzy pochodzą ze wschodu Ukrainy, z południa, młodzi – też zwolennicy banderyzmu. Nierzadko banderowcami są nazywani polscy politycy – ostatnio poseł Tomasz Siemoniak.
Przyjeżdża do Polski były prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko, daje wywiad Polsatowi i mówi bez ogródek, że Bandera był bohaterem.
Jeżeli były prezydent Ukrainy nadał tytuł bohatera narodowego Banderze, to może warto zapytać, jakie racje za tym stały? Przecież Juszczenko nie pochodzi z zachodniej Ukrainy, lecz z obwodu sumskiego, nie ma antypolskich obsesji.
Tylko wyparł zbrodnie Bandery, a wziął to, co bohaterskie?
Z syna żołnierza Armii Czerwonej, więźnia nazistowskich obozów robić fanatycznego zwolennika nacjonalistów, to lekka przesada.
Pomniki Bandery wciąż stoją w całej Ukrainie.
Wie pani, ile jest pomników Bandery w Ukrainie? 42.
Bardzo dużo. W tym jeden potężny we Lwowie, z 30-metrowym łukiem triumfalnym.
Ale pani przed chwilą powiedziała, że w całej Ukrainie. Użyła pani argumentu dosłownie w taki sposób, jak robi to część kresowych liderów i środowisk kresowych.
Panie prezesie, 42 pomniki Bandery, człowieka, który dla Polaków jest ludobójcą, to o 42 pomniki za dużo. Do tego tablice upamiętniające bohaterskie działaniach UPA.
A wie pani, w jakim okresie te pomniki powstały?
Ten we Lwowie stanął w 2007 r. Niedawno.
Większość pomników powstała w zachodniej Ukrainie.
Czyli tylko zachodnia Ukraina jest zbanderyzowana, to pan chce powiedzieć?
Większość pomników powstała na przełomie XX i XXI wieku, w tym kilka w okresie rządów prezydenta Janukowycza. Nie stoją w całym kraju, w każdym mieście. To według mnie dobrze zaprojektowany przekaz, który ma stworzyć wrażenie, że cała Ukraina jest banderowska, nienawidzi się tam Polaków itd. Czy zdaje sobie pani sprawę, że wszystkie badania socjologiczne pokazywały, że Polska jest na pierwszym albo drugim miejscu, jeśli chodzi o sympatię Ukraińców? Utrwalany od II Rzeczpospolitej stereotyp, że Ukraińcy są antypolscy, a najgorsi są ci z zachodu, bo promują Banderę, nie wytrzymuje zderzenia z faktami.
W 2013 r. prof. Jarosław Hrycak ze Lwowa powiedział mi i grupie dziennikarzy, że Polska jest dla Ukraińców jak np. Maroko. A przecież Hrycak uchodzi za historyka propolskiego.
Hrycak w tym samym roku wziął udział w obchodach rocznicy rzezi wołyńskiej w Porycku/Pawliwce, gdzie 10 lat wcześniej Kuczma i Kwaśniewski odsłonili pomnik. To były uroczystości z udziałem społeczności ukraińskiej i polskiej, a także historyków z obu stron. Hrycak wielokrotnie inicjował również publiczne dyskusje na temat ukraińskich białych plam, jest autorem publikacji, w której zebrano oceny nacjonalizmu ukraińskiego. Podejrzewam więc, że na liście rzeczywistych wrogów Polski byłby na ostatnim bądź przedostatnim miejscu.
A na pierwszym byłby kto? Profesor Wołodymyr Wjatrowycz, do niedawna prezes ukraińskiego IPN-u, który neguje rzeź wołyńską?
Powiem niepopularną rzecz. Oprócz tego, co mówią ukraińscy politycy, co mówił Wjatrowycz i co mógł powiedzieć Hrycak, jest też inny poważny problem z nieprzepracowanymi faktami z przeszłości polsko-ukraińskiej. Nieprzepracowanymi nie tylko po stronie ukraińskiej.
Panie prezesie, Wjatrowycz kierował instytucją, która kształtowała politykę historyczną Ukrainy.
Jest wiele aspektów, których strona polska nie dostrzega. Na Ukrainie są historycy, którzy są też w stanie położyć na stół fakty niewygodne dla Polski.
Jeszcze raz mówię, ukraińskim IPN-em rządziła osoba, która negowała rzeź wołyńską. To dyskredytuje całą politykę historyczną Ukrainy.
Pamięta pani książkę „Ukraina to nie Rosja” prezydenta Leonida Kuczmy? Proszę sobie podmienić tytuł na „Ukraina to nie Polska”. Nie można wszystkich zdarzeń, decyzji personalnych podejmowanych na Ukrainie oceniać tylko z perspektywy polskiej. Do tego proszę porównać potencjał – budżet, strukturę – polskiego IPN z ukraińskim. Warto też się zastanowić, jakie skutki dla świadomości narodowej i historycznej Ukraińców miał komunizm. W latach 90. siadaliśmy z AK-owcami z 27 Wołyńskiej Dywizji i ustalaliśmy, jaki temat będzie omawiany na danym seminarium. Kilka razy doszło do przesilenia, ale dialog trwał. Część AK-owców rozumiała, że jeśli nie będzie rozmawiać z Ukraińcami takimi, jacy są teraz, to pozostają im tylko komuniści.
Wie pan, że to jest szantaż?
Jaki szantaż? A może młodzi chłopcy – historycy, których Wjatrowycz zebrał w Centrum Badań nad Ruchem Wyzwoleńczym, mają jedną mocną fascynację? Ta fascynacja nazywa się polski IPN. Powtarzają pewien model budowania polityki pamięci, który był i jest realizowany w Polsce.
Ten model polski nie polega na negowaniu i wypieraniu.
Tylko na budowaniu historii narodowej, antykomunistycznej, historii ruchu, który walczył o niepodległe państwo. W środowisku obecnego polskiego IPN mówi się o nim tylko dobrze. A to niekiedy oznacza modelowanie historii, zamazywanie zbrodniczej działalności części przedstawicieli tego nurtu. Na Ukrainie też są historycy, którzy nie wypierają zbrodni na Wołyniu. Na działalność Wjatrowycza należy patrzeć jako na pewien etap polityczny, w którym państwo, może trochę po omacku, buduje politykę historyczną. Możemy się obrażać, że Ukraina jest taka, a możemy próbować zrozumieć, z czego to wynika. Spójrzmy na nasze polskie podwórko. Pod koniec lat 90. PSL zorganizował konferencję, na którą zaprosił m.in. komunistów z Wołynia, opowiadających, że nacjonaliści są źli, że to ludobójcy. Z polskich uczestników zapamiętałem Bohdana Porębę, członka sławnego PRON, założyciela stowarzyszenia „Grunwald”. W 2013 r., gdy w Polsce debatowano nad uchwałą w 70. rocznicę rzezi wołyńskiej, do Warszawy przyjechał Vadim Kolesniczenko z Partii Regionów, który próbował przekonać posłów na Sejm RP do radykalnej uchwały przeciwko nacjonalizmowi ukraińskiemu. Kolesniczenko był znanym rzecznikiem moskiewskich interesów na Ukrainie, po Majdanie uciekł do Rosji.
A na Ukrainie dominuje polityka historyczna, w myśl której Bandera to bohater. Wjatrowycz neguje to, że Ukraińcy mordowali Polaków, mówi o jakichś siekiernikach, uciekinierach z Armii Czerwonej.
Czy mówimy o Banderze mitycznym czy rzeczywistym?
Powstała ogromna biografia Bandery polsko-niemieckiego historyka Grzegorza Rossolińskiego-Liebe.
Opasła. Tego się nie da w wielu miejscach czytać, bo widać, że jest pisana pod tezę.
Da się, to kompletna wiedza. Liebe mówił, że w środowiskach ukraińskich są głosy, iż napisał książkę na zamówienie Putina.
Z perspektywy polskiej Bandera to zło wcielone. Z perspektywy ukraińskiej Bandera to ten, który po wojnie żył na emigracji i został zabity przez agenta KGB. Warto też spojrzeć na kontekst: w Związku Radzieckim piętnowano osoby, które były kojarzone z jakąkolwiek odrębnością ukraińską. Język ukraiński nazywano „banderowskim”. Echo tych praktyk do dziś słychać w Donbasie i w rosyjskich mediach. W okresie represji sowieckich po 1944 r. z Ukrainy zachodniej wywieziono do 500 tys. ludzi. Tylko część za powiązania z podziemiem. Innych za to, że byli Ukraińcami, dbali o język, kulturę, byli zwolennikami ukraińskich cerkwi. Bandera stał się symbolem poświęcenia dla ruchu narodowego. Jest wprost utożsamiany z działaniem na rzecz niepodległościowych aspiracji Ukrainy.
Panu plusy przesłaniają minusy – tak mam to rozumieć?
Nie. Chcę powiedzieć, że perspektywa polska nie jest jedyną perspektywą patrzenia na Banderę. I pytanie, czy reagujemy totalnym odrzuceniem, czy prowadzimy dialog.
Nie wydaje się panu, że trudno prowadzić dialog z kimś, kto politykę historyczną kreuje na negacji?
W 1994 r. ośrodek „KARTA” zainicjował seminarium polsko-ukraińskie. Jednak ten dialog umarł śmiercią naturalną. Profesor Władysław Filar i Andrzej Żupański przyszli do nas do Związku i zaproponowali, byśmy razem organizowali spotkania. Stąd wzięły się międzynarodowe seminaria historyków „Polska – Ukraina. Trudne pytania”. Przestaliśmy je współorganizować dopiero, gdy Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej przyjął dokument stwierdzający, że akcja „Wisła” była słuszna. Że dla naszych rodziców i dziadków był to „cywilizacyjny awans”. W środowiskach kresowych to stały motyw. Od początku działalności organizacji, której jestem prezesem, temat polskich ofiar z rąk ukraińskich był obecny. Nie oznacza to jednak całkowitego przyjęcia jednostronnej narracji kresowej, zaakceptowania, że tylko na Ukrainie zdarza się, iż bohaterami są zbrodniarze. Z mojej perspektywy, człowieka pogranicza, który przejrzał 12 tomów śledztwa dotyczącego zbrodni w Sahryniu dokonanej przez AK i Bataliony Chłopskie, jest inaczej. Ulica Stanisława Basaja „Rysia” w Hrubieszowie i Zenona Jachymka „Wiktora” w Tomaszowie Lubelskim, dowódców z tych formacji, to dla mnie taki sam problem, jak dla Polaków pomnik „Kłyma Sawura” na Wołyniu.
Porównuje pan zmasowaną rzeź ludności polskiej przez oddziały UON-UPA do...
Wymordowania ukraińskiej ludności przez oddziały AK. To dwójmyślenie, czyli zwracanie maksymalnej uwagi na Wołyń 1943 r. i jednoczesne pomijanie tego, co się działo na Chełmszczyźnie – nie tylko w 1944 r. Takie stawianie sprawy jest nie do przyjęcia. W 2018 r. ówczesny wojewoda lubelski, a dziś poseł Przemysław Czarnek mówił, że w Sahryniu ukraińscy cywile zginęli, bo we wsi były bunkry, baza UPA. Historyk dr Mariusz Zajączkowski i kilku innych dokładnie opisali, na czym polegała akcja pacyfikacyjna 10 marca 1944 r. w Sahryniu. Przy czym nie o jeden Sahryń chodzi, tylko o kilkadziesiąt wsi. W części z nich wśród ukraińskich ofiar cywilnych największą grupę stanowiły kobiety i dzieci.
Ale przecież pan mówił, że trzeba rozumieć politykę historyczną, tłumaczył pan wypieranie trudnych spraw.
Narracja Czarnka wygrała. Do dziś, pomimo informacji z IPN-u, że była to zbrodnia wojenna, poseł nie zmienił zdania. Jest zbrodnia, ale nie ma zbrodniarzy. Inny przykład: jakiś czas temu w Zatwarnicy odsłonięto tablicę ku pamięci Polaków zamordowanych przez „zbrodnicze formacje OUN-UPA”. O Ukraińcach z tej wsi zabitych przez Wojsko Polskie – ani słowa. Na Podkarpaciu i na Lubelszczyźnie mamy ronda pamięci ofiar Wołynia, pomniki, krzyże, szkoły nazwane imieniem partyzanckich dowódców. Również w miejscowościach, gdzie w 1944 r. zginęło od kilkunastu do kilkuset cywilnych ukraińskich ofiar. W wielu przypadkach nadal mamy zmowę milczenia. Czemu? Po pierwsze, państwo polskie nie mówi całkowitej prawdy o okresie wojny i latach powojennych. Po drugie, lokalne społeczności często nie znają prawdy, bo w PRL-u się o niej nie mówiło, więc i teraz się nie przebija. Na całym pograniczu zbrodnia wołyńska żyje. Brak jest refleksji, że w części wsi na tym terenie, w tym w Bieszczadach, do 1944 r. to Polacy byli mniejszością i że proporcje cywilnych ofiar ukraińskich do polskich są tam odwrotne niż na Wołyniu.
Ale i inne. Ukraińcy zamordowali ok. 100 tys. Polaków, spalono 1,2 tys. wsi.
Liczba ofiar nadal wymaga rzetelnych badań. Przypomnę tylko, że nie kto inny, jak kresowi liderzy lansowali tezę o 500 tys. Polaków zamordowanych przez UPA. W nienawistnych wpisach ten wątek jest powtarzany do dziś.
Mówi pan o rondach ofiar Wołynia w Polsce, a na Wołyniu we wsi Ostrówki znajduje się postument, który miał upamiętniać wydarzenia z lat 1943 r. Tablice do dziś są puste, bo strona ukraińska nie zgodziła się, by napisano, że Ukraińcy zabili Polaków.
Czy czytała pani o zakazie prac ekshumacyjnych na Ukrainie? W 2017 r. strona ukraińska wstrzymała prace poszukiwawcze i ekshumacyjne m.in. na Wołyniu. Stało się to po tym, jak w przededniu obchodów 70. rocznicy akcji „Wisła” narodowcy z Przemyśla i władze samorządowe gminy Studno doprowadziły do rozbiórki pomnika w Hruszowicach. Od 2014 r. na terenie Polski trwało niszczenie grobów i pomników ukraińskich. MSZ w Kijowie wydawał oświadczenia, głos zabierał ukraiński ambasador w RP. Ale do stycznia 2020 r. żaden przedstawiciel polskich władz nie odezwał się w tej kwestii publicznie, nie potępił aktów barbarzyństwa.
Chodzi o pomnik upamiętniający UPA – dla Polaków zbrodniczą organizację. Co tylko utwierdza ich w przekonaniu, że Ukraina sławi Banderę.
W Hucie Pieniackiej na Wołyniu nacjonaliści ze Swobody postawili tablicę, na której jest napisane: osoby zamordowane przez bandytów z AK. Takie są skutki wojny pomnikowej, wygrywają nie argumenty historyczne, lecz emocje i polityka.
Ani pan nie jest narodowcem, ani ja nie jestem.
Ale czasami rezonujemy.
Chciałabym, żeby ofiary rzezi wołyńskiej zostały ekshumowane i pochowane. A pan co by chciał?
Od 2003 r. zajmuję się sprawą ekshumacji niepochowanych ukraińskich ofiar ze wsi Terka, gmina Solina. Ślę pisma, interweniuję. W ubiegłym roku udało mi się uzyskać z IPN-u odpowiedź, że ekshumacja będzie.
Kto podpisał, prezes IPN-u?
Tak, sam prezes, ale nie napisał kiedy. Inny przykład: świętej pamięci Andrzej Przewoźnik, sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, podpisał w 1998 r. ze Związkiem porozumienie dotyczące ustanawiania i statusu ukraińskich grobów wojennych i pomników na terenie RP. W pewnym momencie przestał jednak traktować nas jako partnerów. Odwołał się do tego, że obowiązuje go wyłącznie umowa dwustronna między Polską i Ukrainą o ochronie grobów wojennych, cmentarzy i pomników. W następstwie obywatele polscy narodowości ukraińskiej stali się zakładnikami międzypaństwowych sporów. Niestety, teraz działania na terenie Polski przeciwko ukraińskim grobom wywołują blokadę na Ukrainie odnośnie ustanawiania tablic i ekshumacji.
No dobrze, pomniki Bandery powinny stać na Ukrainie czy nie?
To nie do mnie pytanie. Nie jestem ani obywatelem Ukrainy, ani miłośnikiem Bandery. Nie decyduję o tym, kogo społeczeństwo ukraińskie uważa za bohaterów.
Większość pomników Bandery powstała na przełomie XX i XXI wieku, w tym kilka w okresie rządów prezydenta Janukowycza. Nie stoją w całym kraju, w każdym mieście. To według mnie dobrze zaprojektowany przekaz, który ma stworzyć wrażenie, że cała Ukraina jest banderowska, nienawidzi się tam Polaków