Potrzebujemy dzisiaj nowych instytucji, nastawionych na wiedzę. Takich, które pomogłyby całkiem dużemu państwu dobrze rozumieć świat i podpowiadałyby rządowi recepty.
Reklama
Magazyn DGP 17.01.20 / Dziennik Gazeta Prawna
Żyjemy w Polsce Kaczyńskiego?
Wpadamy w pewną przesadę, używając takich sformułowań, jak „Polska Tuska” czy „Polska Kaczyńskiego”. Nie było ani jednej, ani drugiej. Była Polska w epoce rządów Tuska, która miała zarówno jasne, jak i ciemne strony.
W debacie publicznej do pojęć tych odwołują się dziś wszyscy, bez względu na afiliacje polityczne.
No właśnie, to bardzo ciekawe, że dopiero gdy przyjeżdżam do Warszawy i rozmawiam z dziennikarzami, niezależnie od opcji, którą reprezentują, to słyszę o Polsce Kaczyńskiego. Kiedy siedzę w Bielsku-Białej i rozmawiam z sąsiadami, znajomymi czy uczę studentów w Krakowie, a wcześniej w Rzeszowie, nie mam poczucia, że żyję w Polsce Kaczyńskiego. To jest bardzo skomplikowana Polska, w której są różne problemy. Ale na większość z nich Kaczyński nie jest odpowiedzią. Nie jest też ich przyczyną.
A ile jest prawdy w twierdzeniu, że dopiero za rządów PiS państwo pokazało wyraźnie swoją sprawczość, czego koronnym dowodem jest program 500 plus?
Na pewno ze względu na 500 plus wzrosło zainteresowanie polityką. Ale trzeba pamiętać, że na razie PiS zrealizował jeden postulat o charakterze strukturalnym. Zakaz handlu w niedziele czy podniesienie płacy minimalnej nie wywołują podobnych reakcji społecznych. Jak pan mówi, że 500 plus to dowód na sprawczość państwa, to ja od razu protestuję i mówię, że jest to dowód na to, że PiS-owi udało się znaleźć rzecz, która jest bardzo spektakularna, powszechnie uważana za słuszną i w miarę prosta do zrobienia. Cała ta operacja była łatwiejsza do realizacji niż program mieszkaniowy czy wprowadzenie wyższej kwoty wolnej od podatku. Tego nie udało się osiągnąć rządzącym.
Podniesienie płacy minimalnej i zakaz handlu w niedziele, jak pokazują badania opinii publicznej, zostały dobrze przyjęte przez znaczną część społeczeństwa.
W obu sprawach są zadowoleni i niezadowoleni. Twierdzę, że PiS-owi wychodzą niemal wyłącznie rzeczy proste. Te złożone – gdzie nie wystarczy wydawać rozkazów, ale trzeba także uruchamiać współpracę – znacznie słabiej. Samą wolą polityczną nie zmieni się państwa. Doceniam determinację PiS we wprowadzeniu programu 500 plus. Jednak ta sama wola polityczna sprawia, że mamy do czynienia z demolowaniem wymiaru sprawiedliwości, niszczeniem jakiejkolwiek autonomii instytucji państwowych, czego skrajnym przykładem jest słynne odwołanie prezesa TVP Jacka Kurskiego przez Radę Mediów Narodowych. Ale podkreślam jedno: państwo jest zbyt złożonym mechanizmem, aby dobrze działało na rozkaz.
Czy ta formuła się wyczerpie?
Wiemy o tym systemie coraz więcej i jak tylko PiS zacznie słabnąć, na jaw zaczną wychodzić kłopotliwe fakty, podobnie jak to miało już miejsce w okresie rządów Kazimierza Marcinkiewicza. Dużo ludzi będzie opowiadać, jak mechanizm rządzenia wyglądał od środka. Obecny układ Morawiecki – Kaczyński w dużym stopniu przypomina ten z okresu pierwszych rządów PiS, w którym ministrowie wiedzą, że tak naprawdę odpowiadają przed prezesem i to z nim muszą się dogadywać. To jest praktyka, która osłabia struktury państwa, antagonizuje środowiska zawodowe. Od lat przenosi się ona też na poziom polityki regionalnej, niekiedy nawet lokalnej.
I jakie są tego główne konsekwencje?
Przede wszystkim może to – co w jakimś stopniu już się dzieje – sparaliżować normalne funkcjonowanie instytucji. Logika tego, co stało się w ostatnich latach, doprowadziła do groteskowej konfrontacji polskiej odmiany pinoczetyzmu z polską odmianą zapateryzmu. Moim zdaniem ta polaryzacja po prostu PiS nie wyszła – poza arcybiskupem Jędraszewskim, władzami kilku gmin i powiatów, które przyjęły uchwały przeciwko LGBT, oraz kilkoma okładkami w kibicujących PiS tygodnikach. Ale udało się ustanowić stan zimnej wojny światopoglą dowej.
Obawy przed wojną światopoglądową towarzyszą nam nieprzerwanie od początku lat 90. Teraz sytuacja jest poważniejsza?
Patrząc na obecną dynamikę polityczną – zarówno w Polsce, jak i na świecie – oraz dyspozycje myślowe naszych elit politycznych, trudno mi sobie dziś wyobrazić cywilizowane, oparte na wzajemnym szacunku wyjście z konfliktu. Taki scenariusz jest bardzo odległy. Ale nie oznacza to, że nie należy do niego dążyć. Przynajmniej na tyle, aby móc radzić sobie w sytuacjach kryzysowych. A tych w najbliższych latach nie zabraknie. Niech zatem przynajmniej część osób działających publicznie pracuje nad taką perspektywą.
Niewiele wskazuje na to, aby wyborcy mieli przestać wierzyć w zapowiedzi PiS. Kiedy zostaną one zweryfikowane?
Moim zdaniem to już częściowo nastąpiło. Raport Przemysława Sadury i Sławomira Sierakowskiego „Polityczny cynizm Polaków” pokazuje, że wyborcy zarówno PiS, jak i opozycji są rozczarowani i nie dadzą sobie już wcisnąć byle kitu. Upieram się tylko, że to nie cynizm, lecz sceptycyzm. Sceptycyzm wobec PiS będzie narastał, bo nie można w nieskończoność powtarzać, że politycy Platformy za chwilę wylądują w więzieniu. Nie ma już też poczucia, że to my rządzimy lepiej. Za chwilę ludzie wystawią wysoki rachunek PiS-owi za reformę gimnazjalną, bo część rodziców ma świadomość, że to bubel, za który zapłacą ich dzieci. Coraz więcej będzie sygnałów dyskredytujących cały model sprawowania władzy.
Tymczasem rządzący obiecują budowę państwa dobrobytu i drugich Niemiec nad Wisłą.
Deklaracje Mateusza Morawieckiego i Jarosława Kaczyńskiego na ten temat są kontynuacją trywialnej opowieści o doganianiu, która straciła sens w momencie naszego wejścia do Unii. To zmienia sposób rozgrywania naszej półperyferyjności: nie musimy grać tak jak Turcja czy Ukraina. Naszym problemem jest wykorzystanie potencjału, jaki daje członkostwo w Unii, do budowy stabilnego dobrobytu i sprostania nowym wyzwaniom, wobec których tradycyjnie rozumiane państwo – nie tylko polskie, lecz nawet niemieckie czy francuskie – może okazać się za słabe. Jesteśmy świadkami procesów, które postępują równolegle, choć mają różną dynamikę. Brexit w Wielkiej Brytanii przeplata się z niepewną sytuacją we Włoszech, Francji, w Hiszpanii. Nie wiemy, czy państwa te zachowają swoją spójność. Większość analiz na temat państwa przyjmuje perspektywę zamożnych krajów, takich jak Niemcy, Japonia, USA, albo skupia się na ośrodkach peryferyjnych, obsadzanych w nich w roli bezradnych aktorów. Polska jako państwo półperyferyjne znajduje się w ciekawej sytuacji, gdyż uczestniczy w grze, której reguły mogą ulec zmianie. Jest to zagrożenie, ale też szansa, którą możemy wykorzystać do tego, żeby podskoczyć trochę w hierarchii europejskiej.
Spełnią się ambicje naszych rządzących i wejdziemy do pierwszej ligi?
Takie dywagacje są absurdalne, ale odpowiada za to trwały syndrom zacofania obecny w głowach polskich elit. W latach 90. mieliśmy poczucie, że musimy dogonić kraje Zachodu, zmniejszyć różnicę w poziomie życia. To się w jakimś stopniu dokonało i gonienie Zachodu przez proste naśladowanie nie może być perspektywą strategiczną.
Czy polskie elity polityczne rozumieją współczesne wyzwania?
Są trzy elementy, które powodują u nich ograniczenia w rozumieniu rzeczywistości. Pierwszy – poczucie własnej roli i ogromnej sprawczości w historii. Łączy się ono z drugim elementem – umysłowym lenistwem pokolenia, które przeprowadzało procesy transformacji. W praktyce sprowadza się to do powtarzania refrenu o tym, ile to my żeśmy przeżyli i co ci młodzi w ogóle mogą wiedzieć. Doświadczenie opozycyjne dożywotnio legitymizuje status polityków pokolenia transformacji jako naszych nadwiślańskich herosów demokracji. Trzecim elementem jest mechanizm ograniczenia konkurencji intelektualnej. Wciąż mamy do czynienia z hegemonią polityczno-towarzyską elit lat 90., ale zaczyna ona słabnąć. Bronisław Łagowski na początku okresu transformacji pisał o ludziach, którzy mieli rządzić państwem, że mają wyobraźnię skrojoną na 30-osobowy komitet obywatelski.
Jak ją poszerzyć?
Potrzebujemy dzisiaj nowych instytucji, nastawionych na wiedzę. Takich, które mogłyby pomóc całkiem dużemu państwu w osiągnięciu wysokiego poziomu rozumienia świata, które podpowiadałyby rządowi recepty. Albo przynajmniej stworzyły mechanizmy, dzięki którym dysponowałby on czterema propozycjami rozwiązania problemu. Ten element jest słabością naszego państwa, ale najłatwiejszą do przezwyciężenia. Wystarczy uznać, że ważna wiedza jest na zewnątrz, a nie jedynie w hierarchicznie zorganizowanych strukturach władzy. Nie może być tak, że politycy nieustannie polegają na jednej „najlepszej” recepcie na wszystko tylko dlatego, że jest ona, jak w latach 90., firmowana pieczątką Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego. Wyszliśmy z tej epoki.
Można jednak odnieść wrażenie, że wciąż w niej dryfujemy.
Poczucie, że obecny model rozwoju to faktycznie dryf, staje się powszechne. Zmianę paradygmatu w myśleniu o naszym państwie uchwyciło wiele raportów powstałych w ostatniej dekadzie. O tym, że trzeba mieć pomysł na siebie, mówił już Donald Tusk, i to ze strony jego najbliższych współpracowników wyszła inicjatywa Inwestycje Polskie. Dzisiaj ten kurs – przynajmniej na poziomie retorycznym – próbuje utrzymać Mateusz Morawiecki. Ale ciągle w duchu centralizmu, odgórności i hierarchii. To jest zresztą model myślenia, który PiS bardzo umacnia.
Jakie to myślenie?
Mamy obecnie państwo, które mówi nam, jaki jest świat, a jeśli ktokolwiek próbuje podważyć obowiązującą wykładnię, to znaczy, że jest wrogiem. To jest państwo przemądrzałego, apodyktycznego wiejskiego proboszcza lub nauczyciela sprzed stu lat, który ma poczucie, że jest otoczony masą głupków i tylko on naprawdę coś rozumie. Żeby była jasność, nie chodzi mi tylko o model państwa PiS. Taka mentorska postawa występuje w wielu instytucjach, sprawia, że szefowie nie słuchają podwładnych, nie uczą się od konkurencji, nie interesują się światem. Ta systemowa przemądrzałość osłabia instytucje i sprawia, że zrzędliwy paternalizm jest szeroko obowiązującym wzorem. Na szczęście jest jeszcze sporo instytucji, gdzie takie podejście nie zapanowało.
Możemy się jakoś bronić przed tym paternalizmem?
Warunkiem skutecznej obrony jest świadomość liderów starszego pokolenia, że instytucje potrzebują nowych przywódców, a nie następców, którzy nie są w stanie im nigdy zagrozić. Czasami jedynym wyjściem jest tworzenie nowych instytucji – tak jest dziś z partiami, a jeżeli czegoś nie zrobimy, może się tak stać z instytucjami akademickimi. Proszę zwrócić uwagę, jak duża część młodej generacji angażuje się w pokoleniowe think tanki – to znak, że w innych miejscach systemu zabrakło dla nich miejsca, nie ma przestrzeni dla ich energii i innowacyjności. Powinniśmy też lepiej wykorzystywać nasze przewagi konkurencyjne związane z kształtem systemu edukacyjnego, zasobami, którymi dysponujemy. Dotychczas robiliśmy to w trybie administracyjnym, przy założeniu, że to państwo jest jedynym racjonalnym podmiotem.
Jakich zasobów nie potrafimy wykorzystywać?
Na razie rozwijamy się tak, jak gdyby cały potencjał intelektualny skupiony był w Warszawie. Tak jakby nie istniały Wrocław, Kraków czy Poznań. To można równoważyć mądrą działalnością mediów publicznych, które przecież dysponują odpowiednią infrastrukturą. Można lokować i wzmacniać instytucje kultury oraz ośrodki intelektualne działające w metropoliach i dużych miastach. Inna rzecz to podniesienie pozycji elity percepcji, a więc ludzi, którzy trochę lepiej niż inni rozumieją rzeczywistość społeczną i gospodarczą, są bardziej przenikliwi i mniej ulegają intelektualnym modom. Część z tych osób znajduje się po stronie wrogów PiS, części się nie słucha dlatego, że są za młodzi, a pozostali trzymani są na krótkiej smyczy, bo stanowią konkurencję w ramach własnego obozu. Na to wszystko nakłada się brak umiejętności wykorzystywania talentów, co jest problemem strukturalnym, a nie tylko winą Tuska czy Kaczyńskiego. Choć ci dwaj politycy niewiele zrobili, żeby zmienić stan rzeczy.
Co się stanie z państwem i społeczeństwem, gdy PiS się skończy?
To w dużej mierze zależy od tego, w jakim stylu i w jakie ręce PiS będzie oddawał władzę. Czy będzie to polityczna zapaść, czy jakaś nowa nadzieja. Podam przykład sprzed 40 lat. W 1979 r. mieliśmy absolutne dno epoki Gierka, nie można było sobie wyobrazić, że coś się pozytywnego stanie, społeczeństwo było apatyczne i skoncentrowane tylko na materialnych aspektach, ale potem przyszła Solidarność. Zawsze istnieje możliwość pewnego przewartościowania, chęć życia w lepszym, bardziej sprawiedliwym i lepiej urządzonym państwie. Na pewno nie czekać na rewolucję moralną czy nawet zmianę polityczną.Najważniejszą rzeczą jest to, aby nauczyć się toczyć wojnę pozycyjną o instytucje, nie czekając na jakiegoś mesjasza. A polityków i ich partie traktować raczej jako możliwe źródło kłopotów. Trzeba tłumaczyć i robić swoje, wiedząc, że kiedy PiS utraci władzę, to przed nami jako państwem mogą być już inne wyzwania, niż są teraz. Bitwa o instytucje będzie trwała, bo to jest prawdziwa treść niepodległości, a nie symbole i patriotyczne manifestacje.
Widzi pan szansę na nowe pokoleniowe otwarcie?
W momencie kiedy będzie blisko równowagi między największymi partiami, powstanie okazja do takiej zmiany. Mam wrażenie, że wkrótce możemy wyjść z pewnego dobrze znanego, ale mimo wszystko coraz bardziej jałowego stylu intelektualnego. Widzę sporo pozytywnych symptomów u młodszej generacji dziennikarzy i publicystów, którzy nie dają się ustawiać w szeregu, nie wykonują rozkazów dowódców politycznego frontu. Może to zmieni klimat.
Czy oni mogą się przyczynić do osłabienia obecnego konfliktu politycznego i wpłynąć na jakość debaty publicznej?
Tak. Mam wrażenie, że po ostatnich wyborach więcej jest możliwe. Sprzyja temu zróżnicowanie polityczne w Sejmie – zarówno po prawej, jak i po lewej stronie – oraz równowaga w mediach. Ci, którzy uważnie studiują sondaże i badania fokusowe, zapewne dowiedzieli się, że Polacy mają dość sporu i nieuchronnie zbliża się koniec walki pod wyblakłymi sztandarami. Dotychczasowe hasła są dalece nieadekwatne do wyzwań, przed jakimi stoimy – zmian obyczajowych, klimatycznych, nowych problemów międzynarodowych. Nie obsłuży ich już elita polityczna ukształtowana w latach 90. Mam nadzieję, że najbliższe wybory prezydenckie będą początkiem zmiany. Ważna jest również atmosfera związana z poziomem i charakterem lęków społecznych. Kiedy boimy się uchodźców, głosujemy inaczej, niż kiedy boimy się kryzysu klimatycznego. Polskie lęki trochę się zmieniły. Opozycja w ogóle nie czuje jednak powagi sytuacji. Ani w sprawie klimatu, ani w sprawie smogu. Uczestniczyłem w antysmogowych manifestacjach w Bielsku-Białej, w których brali udział ludzie z ruchu Niezależni.BB i Partii Razem – liberalna opozycja była tam nieobecna.
Pojawiły się opinie, że alternatywę dla obecnego układu politycznego może stworzyć Adrian Zandberg.
To prawda. Ale mówimy o jednym pośle partii, która jest niewielką częścią lewicy. To dopiero pierwszy krok do innej polityki. Lewica jest optymistyczna i sądzi, że idzie po władzę, ale ma kilkanaście procent. Najpierw powinna się zastanowić nad tym, z jakimi grupami Polaków, które jej nie popierają, zacząć rozmawiać.
Czy trzymanie się socjaldemokratycznej nuty to dziś dobra strategia?
Socjaldemokracja to już raczej historia. Daje odpowiedzi na inne problemy niż te, przed którymi stoimy obecnie. Ale sporo z tej socjaldemokratycznej melodii w polityce zostanie. Wolałbym nawet, żeby to dotyczyło ambicji tworzenia efektywnych mechanizmów w oświacie, ochronie zdrowia, transporcie zbiorowym niż samej narracji. Zwłaszcza że to jest wyraźna alternatywa dla praktyk PiS. Inna, a zarazem mająca szansę na dużą popularność, niespychająca gorzej zarabiających do roli obywateli drugiej kategorii, skoro rynek i tak odmawia im równouprawnienia jako konsumentom.
Mamy obecnie państwo, które mówi nam, jaki jest świat, a jeśli ktokolwiek próbuje podważyć obowiązującą wykładnię, to znaczy, że jest wrogiem. Taka mentorska postawa występuje w wielu instytucjach, sprawia, że szefowie nie słuchają podwładnych, nie uczą się od konkurencji, nie interesują się światem