Nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy tworzyć koalicję senacką z PiS. Gdyby PiS przyjął np. ordynację mieszaną z jednomandatowymi okręgami wyborczymi i system referendalny, to wtedy moglibyśmy zacząć rozmowę - mówi Marek Biernacki dostał się do Sejmu z listy PSL, był m.in. ministrem spraw wewnętrznych z ramienia PO.
Jest pan zaskoczony?
Wynikami wyborów w ogóle czy wynikami Koalicji Polskiej?
Raczej tym, że znów pan się dostał do Sejmu.
Cieszę się, że obywatele obdarzyli mnie zaufaniem – startowałem w całkowicie innej sytuacji i prowadziłem inną kampanię niż cztery lata temu. Inaczej się startuje z ugrupowania, które ma najwyższe wyniki w sondażach, jak wówczas Platforma Obywatelska. A w tym roku startowałem z ugrupowania, które na początku wyścigu miało poniżej pięciu procent poparcia w sondażach i było traktowane przez opinię publiczną jako niszowe. Musiałem zaktywizować działaczy w regionie, którzy oczekiwali przegranej. Na szczęście udało się znaleźć kandydatów, którzy uwierzyli w sukces. Bo inaczej się walczy, jak do wzięcia na liście jest kilka miejsc, a inaczej, jak jest jedno. I to niepewne. A wybory wygrywa się całą listą, a nie liderem. Liczyłem się poważnie z tym, że przestanę pełnić mandat posła. Ale w trakcie kampanii było czuć zmianę. Na początku była zimna obojętność w stosunku do listy, którą reprezentuję. To się zaczęło odwracać. Ciężką pracą i udanymi debatami telewizyjnymi Władka Kosiniaka zaczęliśmy docierać do Polaków. Myślę, że jakby kampania potrwała jeszcze tydzień – dwa, to byśmy mieli jeszcze lepszy wynik.
Warto było przejść z PO do PSL?
Trudno mówić, że ja przechodziłem. Nie miałem wyboru. Zostałem wykluczony z Platformy za wierność wartościom, które od zawsze były mi bliskie. W PO kiedyś obowiązywała dowolność w kwestii wyborów światopoglądowych, ale to się zmieniło. Ja i dwoje posłów zostaliśmy wykluczeni z powodu głosowania zgodnie z naszymi sumieniami w kwestii ochrony życia, której jestem zwolennikiem. Wykluczeni, bo stanowisko klubu było inne.
Powtórzę pytanie: było warto czy nie?
Oczywiście, że tak – zawsze trzeba być wiernym zasadom. I tak bym mówił, nawet gdybym się nie dostał do Sejmu. Nie ukrywam, że miałem możliwość być wspólnym kandydatem opozycji do Senatu. Ale zdecydowałem się na kandydowanie na posła, choć było to bardziej ryzykowne. Dzięki temu udało się zacząć tworzyć ugrupowanie centrowe, chadeckie, które ma nie dzielić, lecz łączyć Polaków.
Pełniłem już różne funkcje: byłem posłem, ministrem spraw wewnętrznych, ministrem sprawiedliwości. To zaszczytna funkcja być senatorem, ale iść tam tylko po to, by spędzić cztery kolejne lata na Wiejskiej, to dla mnie za mało. Chodziło mi o to, by budować coś nowego. Ten dualizm PiS kontra PO zaczyna się kończyć. Dlatego teraz jest czas, by wyjść do przodu.
Czyli zbudować centroprawicę, jaką kiedyś był PO-PiS?
My chcemy budować ugrupowanie klasycznie centrowe. Z dużym nawiązaniem do tradycyjnych wartości, ale z budową nowoczesnego państwa.
Brzmi pięknie, ale co to konkretnie znaczy?
Uważamy, że fundamentem polskiego społeczeństwa jest tradycja katolicka. Ale chcemy być w rodzinie partii ludowych, które w Europie dominują. My chcemy dobrej współpracy w UE i z NATO. Nie chcemy, by Polska się zamykała na to, co się dzieje w świecie, i pokazywała, jacy jesteśmy dumni, a na końcu zostaniemy osamotnieni. Możemy zostać osamotnieni w NATO.
Rzeczywistość wygląda inaczej – sojusznicy zwiększają swoją obecność w Polsce.
Ale w NATO nie liczymy się tak jak kiedyś. Stała baza w Rędzikowie wciąż nie jest gotowa. A sprawa Kurdów pokazała, że opieranie się tylko na jednym sojuszniku jest niebezpieczne. Wiadomo, że USA były i są naszym głównym partnerem, ale my funkcjonujemy w ramach NATO i potrzebna jest sieć powiązań z zachodem Europy. My mówimy o budowaniu Międzymorza. Nierealne jest tworzenie trwałych struktur konkurencyjnych do UE. Choćby dlatego, że Węgrzy wciąż mają niesnaski graniczne z sąsiadami i olbrzymi resentyment wynikający jeszcze z I wojny światowej. Na tym nie da się budować sojuszu Europy Środkowej.
Wróćmy na krajowe podwórko. W kuluarach słychać, że PiS proponuje wam ciepłe posady w zamian za współpracę polityczną.
To nierealne mrzonki. Dla nas celem jest sanacja państwa, powrót do niezależności sądów i silnych instytucji. Nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy tworzyć koalicję senacką z PiS. Gdyby PiS przyjął np. ordynację mieszaną z jednomandatowymi okręgami wyborczymi i system referendalny, który zaproponował Paweł Kukiz, to wtedy moglibyśmy zacząć jakąkolwiek rozmowę. Bo my chcemy, by obywatel miał możliwość wpływania na kształt państwa. Dlatego postulujemy też możliwość odwoływania posłów. Teraz jest tak, że elity zwracają się do obywatela raz na cztery lata, a potem nie ma on na nic wpływu. Chcemy to zmienić. Kryzys demokracji jest widoczny nie tylko w Polsce, ale także w Europie. Ludzie mają dość technokratów, którzy podejmują decyzje ponad ich głowami – chcą mieć wpływ na rzeczywistość. Można to nazywać wzrostem populizmu, ale po prostu rzeczywistość się zmienia, klasa polityczna jest zbyt oderwana od reszty społeczeństwa i trzeba to także zmienić. To będziemy się starać robić jako Koalicja Polska.
A co z tradycyjnym wiejskim elektoratem PSL?
To zawsze był fundament tego ugrupowania. Ale polska wieś też się zmienia. Dzisiaj jest coraz mniej rolników, a coraz więcej producentów i przedsiębiorców. To już nie jest tradycjonalistyczna polska wieś. Dlatego my mówimy nie tylko do rolników, ale też do przedsiębiorców, którymi się stali. Środki unijne powodują, że perspektywy na wsi są dziś diametralnie inne. Dziś ciągnik za kilkaset tysięcy złotych nie jest na wsi żadną rewelacją.
W kończącej się kadencji był pan przez cztery lata w sejmowej komisji służb specjalnych. Co by pan uznał za największy sukces polskich służb przez ten czas?
To, że w Polsce nie doszło do żadnego zamachu terrorystycznego. Oczywiście nasz kraj nie jest głównym celem terrorystów, ale trzeba pamiętać, że jesteśmy członkami koalicji międzynarodowych w Iraku i Afganistanie, a to niesie za sobą pewne ryzyko. Pokazały to zamachy w Paryżu czy Berlinie. Nasze służby są w tej materii aktywne i wolą dmuchać na zimne, za co trzeba je pochwalić – nie dopuściły do tragedii.
A największa porażka?
Tu wymieniać mogę znacznie dłużej. Panuje duży bałagan kompetencyjny. Miały być duże reformy, których w końcu nie było, ale częściowo jednak je realizowano. Tak było np. z zamykaniem delegatur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak zwykle po zmianie rządzących w Polsce, porażką było to, że po wyborach w 2015 r. nastąpiła duża rotacja kadrowa, a to zawsze powoduje spadek jakości. Ale największym problemem jest to, że służby są wykorzystywane nie tylko do zabezpieczenia porządku publicznego, ale także do kwestii politycznych – ulegają politykom, a nie trzymają się procedur. Tutaj przykładem jest choćby sprawa systemu podsłuchowego Pegasus, z którego służby nie potrafiły się wytłumaczyć. Do dziś nie wiemy, czy z niego korzystają, a jeśli tak, to na podstawie jakich przepisów prawa. Służby nie potrafiły pokazać, że działają zgodnie z prawem. To absurd. Kolejnym jest to, że szef obrony cywilnej nie miał poświadczenia bezpieczeństwa w trakcie szczytu NATO. Jest wiele nominacji na najwyższe stanowiska, gdzie osoby pełniące funkcje ministerialne nie przeszły sprawdzenia tzw. wirówki, czyli tego, czy ich nazwiska nie pojawiają się w postępowaniach służb. Mamy więc dwie możliwości. Albo służb nie pytano, albo ich zdania nie wzięto pod uwagę. To jasno pokazuje też sprawa szefa NIK Mariana Banasia. Wydaje się, że premier nie wierzy służbom, ponieważ ich koordynatorem jest jego przeciwnik polityczny. A to nie wróży dobrze na przyszłość.