- PiS jest wyjątkiem na tle pozostałych partii. To, co próbują teraz robić politycy tego ugrupowania, jest pewną próbą aliansu klasowego. Oczywiście Jarosław Kaczyński nie jest Andrzejem Lepperem, a jego zaplecze w dużej mierze składa się z osób mających inteligenckie korzenie. Ale to ci politycy najsprawniej posługują się językiem klasy ludowej. Polska nie jest Wielką Brytanią i u nas Jarosław Kaczyński nie musiał zmieniać imienia, tak jak Anthony Blair stał się Tonym Blairem, by być bardziej „ludowym” - mówi dr hab. Kacper Pobłocki
Większość z nas jest potomkami chłopów. Czy fakt ten powinien mieć dziś dla nas znaczenie?
Mamy tak naprawdę miejskie wyobrażenie o tym, czym jest i była wieś. Ukształtowało się ono na przełomie XIX i XX w., wraz z żywiołową urbanizacją i rozdzieleniem się przemysłowego miasta od rolniczej wsi. W czasach pańszczyźnianych nie było tego podziału. Myśląc o wsi, mamy przed oczami obraz Kargula i Pawlaka kłócących się na śmierć i życie o kawałek miedzy. To rzeczywistość popańszczyźniana, bo w czasach pańszczyzny chłop nie był właścicielem ziemi, a nawet gdyby był, to nie była ona wiele warta. Nikt więc wtedy nie latał z kosą za sąsiadem. Kos zresztą też nie było wiele. Świat pańszczyzny mocno odbiegał od tego, jak dziś wyobrażamy sobie tradycyjną wieś.
Po co nam historia ludowa?
Żeby zrozumieć naszą rzeczywistość. W książce „Kapitalizm. Historia krótkiego trwania” stawiam tezę, że żyjemy w świecie, którym rządzi klasa transnarodowa – elita czerpiąca korzyści z globalizacji. Może pozwolić sobie na zagraniczne wakacje, w centrum handlowym nie musi zastanawiać się, czy ją na coś stać, jada w restauracjach na mieście i tak dalej. 10 proc. globalnego społeczeństwa ma w ręku 87 proc. całego majątku. W każdym społeczeństwie to 10 proc. nieco inaczej wygląda, ale istnieje ono także u nas. Być może polską specyfiką jest to, że spora część tej elity żyje z państwa. W zasadzie cała sfera publiczna – kultura, media, polityka – są podporządkowane potrzebom i stylom życia tej wąskiej grupy ludzi. Historia ludowa jest opowieścią o tych pozostałych 90 proc., o których nie przeczytamy w kolorowych gazetach, nie zobaczymy ich w telewizji.
Magazyn DGP 20 września 2019 / Dziennik Gazeta Prawna
Poproszę o jakieś twarde dowody na potęgę tych 10 proc.
W USA ten rozdźwięk między promowanym przez kulturę stylem życia a rzeczywistością widać m.in. w serialu „Seks w wielkim mieście”. Ktoś obliczył, że bohaterki, biorąc pod uwagę to, jakie zawody wykonywały, nie byłyby w stanie mieszkać tam, gdzie mieszkają i prowadzić takiego życia, jakie prowadzą. Tacy ludzie mogą żyć w Nowym Jorku tylko głównie dzięki wsparciu finansowemu rodziców – to jest cicha tajemnica nowojorskiej hipsterki. W serialu „Dziewczyny”, którego akcja także toczy się w tej metropolii, widać to już bardzo wyraźnie. A moment, w którym rodzice głównej bohaterki przestają dawać jej pieniądze, jest jednym z kluczowych wydarzeń. W Polsce większość ludzi nie ubiera się w markowych sklepach, ale raczej w lumpeksach. Tylko 15 proc. populacji może pozwolić sobie na regularne jedzenie na mieście. Według danych GUS 10 proc. najlepiej zarabiających Polaków dostaje na rękę ok. 5 tys. zł miesięcznie. Nazywam to granicą Bieńkowskiej, gdyż, jak powiedziała kiedyś była minister, za mniej pracują tylko idioci lub złodzieje.
Te dysproporcje były u nas zawsze tak wyraźne?
Można powiedzieć, że górne 10 proc. zwykle sprawowało społeczną hegemonię – nadawało ton całej kulturze, polityce, życiu gospodarczemu. W polskiej historii taką funkcję spełniała szlachta. To właśnie o niej uczymy się w szkole. Nie dowiadujemy się tego, jak żyło pozostałe 90 proc. Co więcej, to pozostałe 90 proc. samo nauczyło się żyć sprawami elity. Dobrym współczesnym tego przykładem jest sprawa Katynia.
W jakim sensie?
Jest to – używając pojęcia antropologicznego – „wybrana trauma”. Oczywiście było to wydarzenie bolesne i okropne, ale dotknęło ono głównie rodziny elit. Niewielka kropla w skali całego cierpienia, z którym wiąże się II wojna światowa. Polska inteligencja nadała Katyniowi szczególne znaczenie, bo często była to historia ich przodków, ich własna rodzinna trauma. Dzięki temu, że mogli mówić o niej w radiu, telewizji czy prasie – nawet jeśli to były media emigracyjne – udało im się „stworzyć” traumę ogólnonarodową. Podobnie niewspółmierna jest kulturowa rola powstania warszawskiego. W takich regionach jak Wielkopolska jest ona zupełnie niezrozumiała: poznaniacy dziwią się, że stołeczne elity celebrują spektakularną klęskę militarną oraz rzeź ludności cywilnej. Miejsce powstania warszawskiego w naszym kulturowym imaginarium wynika z tego, że Warszawa absolutnie zdominowała całą polską gospodarkę i politykę.
Brzmi to jak powtarzany od lat zarzut o warszawocentryzmie.
Ale to jest przecież prawda! Skala centralizacji w Polsce jest ogromna. W warszawskim obszarze metropolitalnym mieszka raptem 8 proc. polskiej populacji – w porównaniu ze stolicami innych krajów jest to mało. Na przykład w przypadku Paryża wskaźnik ten wynosi 18 proc., Londynu – 22 proc., Tokio – 28 proc., a Bejrutu – aż 42 proc. Polska jest demograficznie policentryczna, nie mamy tak znaczącego ośrodka, jakim dla Węgier jest Budapeszt, w którym mieszka jedna trzecia populacji. A mimo to jesteśmy kulturowo zdominowani przez Warszawę. Rozmawiamy teraz na Pradze-Północ. Znam ludzi, którzy nie byli po tej stronie Wisły, ponieważ Praga przypomina im przeciętną Polskę, w której nie czują się najlepiej. To jest geograficzny aspekt elitarności.
Nie brakuje takich, którzy są przekonani, że cała Polska wygląda jak Mokotów czy Żoliborz.
To są właśnie te enklawy, w których górne 10 proc. społeczeństwa jest przytłaczającą większością. Wielu przedstawicieli polskich elit kursuje między Żoliborzem a Mokotowem i zapomina, że Polska tak nie wygląda. I potem takie osoby okazują się bardzo zaskoczone, gdy na horyzoncie pojawiają się ludzie mówiący innym językiem, którzy mają zupełnie inne problemy. Historia ludowa to nie tylko historia wsi, lecz także miast. I kultury miejskiej – ale nie tej elitarnej, tylko bardziej powszechnej, jak to się czasem mówi – brukowej. Warszawa już w XIX w. była zdominowana przez szlachtę lub ich potomków. Ale zupełnie inna była np. Łódź.
Potocznie kojarzymy to miasto z „Ziemią Obiecaną”.
U Reymonta można znaleźć zdanie, że tamtejsi fabrykanci to „łódzkie chamstwo”. Łódź nie była miastem czterech kultur, lecz raczej ośrodkiem na ich marginesie: miejscem, gdzie łączyły się różne kultury niskie. W innej powieści wprost jest mowa o tym, że Łódź to „polsko-żydowski chlew”. Zamożni Niemcy gardzili łódzkimi Niemcami, którzy mówili grubiańskim dialektem, a stateczne żydowskie mieszczaństwo z Warszawy spoglądało z pobłażaniem na łódzkich Żydów, wśród których dominowała kultura chasydzka. Przez większość XX w. Łódź była drugim największym polskim miastem, z bardzo żywą kulturą brukową.
Jednak dziś właściwie nie liczy się w polityce i kulturze.
Pogardliwy stosunek do tego, co wyrasta z Łodzi – pamiętam np. falę hejtu warszawskich elit wobec zespołu Ich Troje – pokazuje protekcjonalne podejście do miejskiej kultury ludowej. Mówiąc o polskich miastach, nie myślimy o Tarnowie, Bydgoszczy czy Gorzowie Wielkopolskim, tylko o Warszawie i Krakowie, które były i są zdominowane przez inteligencję. Podobną pogardę widać też w stosunku do disco polo.
Disco polo?
Tak. Zacznijmy od tego, że jest to bardziej miejski folklor niż ludowy fenomen. Oczywiście z perspektywy Polski A czy Warszawy muzyka ta kojarzy się z zacofaną Polską B. Ale nie przez przypadek mówi się o disco polo jako o muzyce chodnikowej. To była kulturowa ekspresja małych miasteczek i zurbanizowanej wsi. Podobnie jak żużel, który przecież nie był popularny w Warszawie i Krakowie, ale właśnie w Bydgoszczy, Lesznie czy w Gorzowie Wielkopolskim. Disco polo nigdy nie przedarło się do mainstreamu. Żużlowi trochę to się udało, ale i tak nigdy nie uzyskał statusu sportu narodowego, choć faktycznie stał się kulturowym fenomenem. Bo o ile w piłce nożnej nigdy nie znaczyliśmy wiele, o tyle najważniejsza liga światowa w żużlu była właśnie w Polsce. To u nas jeździły największe gwiazdy tego sportu. Żużel jest fenomenalnym przykładem tego, jak peryferie stały się centrum. Polskie elity nigdy tego nie zrozumiały ani nie zaakceptowały. Myślę, że bylibyśmy lepszym, bardziej różnorodnym i tolerancyjnym społeczeństwem, gdyby to właśnie żużel stał się narodowym sportem, a nie piłka nożna. Nigdy nie było tam chuliganerki, zawsze był to sport, na który przychodziły całe rodziny.
Co jeszcze tracimy, patrząc na naszą historię przez pryzmat wspomnianych 10 proc. społeczeństwa?
Pamięć inteligencka milczy na temat wielu ważnych dla społeczeństwa wydarzeń. Weźmy np. opowieść o tym, że pierwsze powojenne strajki antykomunistyczne miały miejsce w 1956 r. w Poznaniu, a potem w Warszawie. Przecież jest to nieprawda. Pierwsze strajki antykomunistyczne odbyły się w Łodzi, i nie protestowali wykwalifikowani robotnicy przemysłu maszynowego ani inteligencja warszawska, tylko – jak wtedy mówiono – „rozhisteryzowane dewotki”, czyli łódzkie włókniarki. To, czym później stał się PRL, było koncesją komunistycznych władz na ich rzecz. Na przykład początkowo nie chciano rozprawiać się z prywatnym handlem, ale to właśnie włókniarki uważały, że trzeba ukrócić spekulantów. Późniejsza bitwa o handel była odpowiedzią władz na postulaty tych kobiet. W pewnym sensie współtworzyły powojenny polski ustrój. Nie był on bynajmniej przywieziony w teczce z Moskwy, jak często możemy przeczytać w oficjalnych opracowaniach.
Czy wypieranie ludowych dokonań jest regułą w procesie tworzenia „oficjalnej” historii?
Myślę, że można obronić tezę, że to lud jest lokomotywą dziejów. Wszystkie ważne zmiany w naszej historii są efektem oddolnej presji. Elity zwykle są zachowawcze, rzadko opłaca się im zmieniać status quo. Gdy jednak dochodzi do rewolucji, powstania czy innego doniosłego wydarzenia, zaczynają deklarować, że to w dużej części zasługa ich odpowiedzialnej i dobrodusznej postawy. Weźmy abolicję niewolnictwa w USA. Powszechne wyobrażenie jest takie, że doszło do niej, ponieważ elity Północy zorientowały się, jak niesprawiedliwy jest wyzysk niewolników. Tymczasem abolicja była efektem tego, że w trakcie wojny secesyjnej wojska Północy zasiliło 200 tys. czarnoskórych mężczyzn z Południa, którzy przechylili szalę na korzyść Unii. Spójrzmy teraz na nasze podwórko. Prusacy znieśli pańszczyznę, bo obawiali się powtórki z rewolucji francuskiej. Zniesienie pańszczyzny w zaborze austriackim było bezpośrednim efektem rabacji galicyjskiej. Natomiast w przypadku Rosji zwyciężyła narracja o dobrym i litościwym carze, mimo że w rzeczywistości była to odpowiedź władz na potężną falę strajków rolnych.
Które zapomniane wydarzenie jest według pana najbardziej historycznie niedoceniane?
Na pewno miejskie powstanie ludowe, potocznie znane jako rewolucja 1905 r. Paradoksalnie ma ono dla nas dzisiaj większe znaczenie niż powstanie styczniowe i listopadowe, mimo że to głównie o tych dwóch ostatnich uczymy się w szkole.
Dlaczego jest ono tak ważne?
W tym okresie powstała współczesna polityka. To wtedy wykrystalizował się podział na lewicę i prawicę, rozwinął się też cały repertuar działań politycznych, takich jak strajki, demonstracje, wiece. Wszystko to miało realne konsekwencje dla tego, jak w powojennej Polsce wyglądał dostęp do publicznej edukacji czy prawa wyborcze dla kobiet. Rzeczywistość, w której żyli ludzie w okresie powstania styczniowego i listopadowego, z dzisiejszej perspektywy jest obcym krajem. Jedyne, co nas z nimi łączy, to język i kultura, bo gospodarka i polityka były zupełnie inaczej zorganizowane. Rewolucja 1905 r. była ludowa – a więc nie inteligencka – lecz była też miejska. Żyjemy dzisiaj w miejskim stylu pod względem ubioru, zwyczajów, języka. Mimo że tylko 60 proc. z nas żyje w mieście, pod względem kulturowym nie mamy już chłopów. W tym sensie cała Polska jest zurbanizowana.
A jednak podział na panów i chamów nadal wybrzmiewa w popkulturze i debacie publicznej, np. na temat 500+.
Ten dualizm wciąż pozostaje silny. Wypowiedzi o sprzedawaniu demokracji za 500 zł są rasistowskie i nie ma sensu ich bronić. Nie ma nic złego w myśleniu o swoim interesie, nie ma też nic haniebnego w tym, że ktoś swoje polityczne decyzje uzasadnia interesem ekonomicznym własnej rodziny. Często mówi się o chłopskich nawykach i zwyczajach albo o piętnie pańszczyzny, choć nasze wyobrażenie o wsi, ten mit Kargula i Pawlaka, nie odpowiada ówczesnej rzeczywistości. Nie jest tak, że w dawnej Polsce żyła tylko szlachta i chłopi pańszczyźniani. Podział na symboliczne „państwo” i „chamstwo” jest silny kulturowo, ale jest to słaby opis dawnej rzeczywistości, która była o wiele bardziej złożona.
Czy dziedzictwo pańszczyzny wpływa dziś na relacje społeczne?
Istnieje tendencja do tego, aby tłumaczyć polskie doświadczenie pańszczyzny jako wyjątkowe piętno, które wyróżnia nas na tle reszty społeczeństw i narodów. Tymczasem każdy kraj miał w swojej historii do czynienia z niewolniczymi formami pracy. Na początku XIX w. przytłaczająca większość globalnej populacji żyła w kieracie niewolnej pracy. W każdym społeczeństwie niewola ta była nieco inaczej zorganizowana, ale pańszczyzna nie była wcale wyjątkowa. Przeglądając materiały archiwalne, zauważyłem, że główne wspomnienie o pańszczyźnie wiąże się z biciem i skalą codziennej przemocy. Nie można tego porównać z żadnymi naszymi doświadczeniami ostatnich 30 lat. Jeśli mielibyśmy dziś szukać echa tamtych czasów, to znaleźlibyśmy je niestety w częstym u nas biciu dzieci i społecznym przyzwoleniu na takie postępowanie, a także w niektórych relacjach w miejscu pracy. One wciąż pozostają hierarchiczne i są oparte na bezpośrednim nadzorze. Ale znów – Polska nie jest tutaj wyjątkowa.
Po ogłoszeniu, że Małgorzata Kidawa-Błońska będzie kandydatką liberalnej opozycji na urząd premiera ze strony publicystów i polityków popłynęły zachwyty nad jej arystokratycznym pochodzeniem. Czy w XXI w. jest to jeszcze jakiś kapitał?
Tego rodzaju odwołania są wciąż bardzo żywe, ale musimy pamiętać, że nie jest to tylko polska przypadłość. Podobne sformułowania usłyszymy w Wielkiej Brytanii, Niemczech czy we Francji. Żyjemy w czasach ogromnych nierówności. Można powiedzieć, że mamy obecnie epokę neoarystokratyczną, więc tego typu język w jakimś stopniu odzwierciedla ten stan rzeczy. Odwołania do pochodzenia Małgorzaty Kidawy-Błońskiej są konsekwencją roli pewnych klisz kulturowych, które pozostają zrozumiałe zarówno dla wspomnianych 10 proc., jak i dla klasy ludowej.
Od kilku lat w Polsce mówi się, że to PiS jest rzecznikiem klas ludowych.
PiS jest wyjątkiem na tle pozostałych partii. To, co próbują teraz robić politycy tego ugrupowania, jest pewną próbą aliansu klasowego. Oczywiście Jarosław Kaczyński nie jest Andrzejem Lepperem, a jego zaplecze w dużej mierze składa się z osób mających inteligenckie korzenie. Ale to ci politycy najsprawniej posługują się językiem klasy ludowej. Polska nie jest Wielką Brytanią i u nas Jarosław Kaczyński nie musiał zmieniać imienia, tak jak Anthony Blair stał się Tonym Blairem, by być bardziej „ludowym”. Ostatnim ważnym polskim politykiem, który posługiwał się językiem ludowym, był Andrzej Lepper. Skala rasizmu i klasizmu, z jaką się spotkał ze strony elit, była zdumiewająca. Większość tego, co mówił Lepper o realnych problemach milionów osób, była po prostu bagatelizowana. Zresztą ludzie z klas ludowych każdego dnia są obiektem drwiny i przemocy symbolicznej ze strony ludzi znajdujących się wyżej od nich w hierarchii społecznej. Są więc do tego rodzaju opinii i ocen przyzwyczajeni. Rozumieli to ci, którzy głosowali na Leppera.
A on sam?
On rozumiał oba języki. Ludzie z klas ludowych, oprócz własnego języka, muszą się także nauczyć przynajmniej rozumieć język elit, nawet jeśli nie uda im się zawsze sprawnie nim posługiwać. Lepperowi wypominano słomę w butach, ale on starał się udowodnić, że nie znalazł się w parlamencie przypadkowo. Zaczął bardziej dbać o wygląd, założył drogie buty i garnitur. Jako polityk z klasy ludowej bardzo szybko opanował język elit. Historia tego polityka stanowi nienapisany rozdział historii ludowej III RP. Pełen zarówno białych, jak i czarnych kart.
Ustaliliśmy, że to PiS wyraża dzisiaj emocje i interesy klasy ludowej. Czy ona sama zmienia jakoś naszą politykę?
To jest ciekawy, ale wciąż nieopisany wątek. Wpływ klasy ludowej na dzisiejszą politykę dobrze pokazują np. kwestie związane ze środowiskami LGBT, które dzisiaj znajdują się w głównym nurcie debaty publicznej. Wszystkie te protesty i związane z nimi napięcia, a więc i zmiana języka, są efektem oddolnej działalności publicznej środowisk LGBT. To, że w wielu krajach doszło do legalizacji związków jednopłciowych, jest kolejnym potwierdzeniem tezy, że zmiana zawsze przychodzi od dołu. W Wielkiej Brytanii aktywiści i aktywistki LGBT poparli w latach 80. postulaty strajkujących górników, a ci, gdy Partia Pracy wróciła do władzy, odwzajemnili się, domagając się równouprawnienia dla gejów i lesbijek.
Dominuje raczej przekonanie o konserwatyzmie klasy ludowej.
Zgadza się, ale przyjrzyjmy się Irlandii, gdzie zalegalizowano małżeństwa jednopłciowe. Warunkiem powodzenia takiego projektu jest zrozumienie przez elity, że klasy ludowe nie są same z siebie homofobiczne. Przekonanie o konserwatywnym ludzie, którego uosobieniem są Kargul i Pawlak trzymający całą rodzinę żelazną ręką, jest wyobrażeniem mylącym. Bogaci chłopi często byli silnie patriarchalni, ale patriarchat była to bardziej cecha kultury szlacheckiej niż chłopskiej. Polski chłop pańszczyźniany był raczej bardzo mało pruderyjny. Nie potrzebował rewolucji seksualnej, która była potrzebna zachodniemu społeczeństwu mieszczańskiemu. W Irlandii zrozumiano, że można językiem klasy ludowej walczyć z homofobią, mówiąc, że każdy ma w swojej rodzinie geja, czy to kuzyna, czy to ciocię. Zresztą seksualność to niejedyna sfera życia, w przypadku której obraz klasy ludowej jest zafałszowany. Wbrew pokutującym przekonaniom Polska ludowa jest też np. silnie antyklerykalna. Nikt tego dotąd politycznie nie zdyskontował oprócz Janusza Palikota.
Czyli odpowiedni język jest kluczem do zdobycia poparcia klasy ludowej?
Jest on ważny, ale równie istotne są też postawa i styl działania. Klasy ludowe nie wierzą elitom, nie uważają ich za „swoje”. I dlatego gesty symboliczne nie mają dla nich większego znaczenia. Liczą się czyny. Kaczyńskiego nie ocenia się za to, co mówi czy jak mówi, ale co dotychczas zrobił. Przeciętny obywatel nie interesuje się tym, czym żyje medialna „warszawka”. Ludzie na własnej skórze przekonali się, że realny transfer społeczny jest możliwy. To dlatego PiS-owi klasa ludowa tak wiele jest w stanie wybaczyć.