Wraz z grupą posłów złożył pan wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z ustawą zasadniczą przepisów kodeksu postępowania cywilnego i wyprowadzanych z niego norm, które uniemożliwiają składanie pozwów przeciwko obcym państwom odpowiedzialnym m.in. za zbrodnie wojenne. Jaki cel i jakie oczekiwania przyświecają tej inicjatywie?

Arkadiusz Mularczyk: Głównym celem złożonego przez nas w czwartek wniosku do TK jest otwarcie drogi sądowej przed polskimi sądami dla polskich obywateli będących ofiarami zbrodni wojennych, zbrodni ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości. Dotychczasowa interpretacja w orzecznictwie dwóch zaskarżonych przepisów postępowania cywilnego - 1103.7 pkt 2 kpc i 1113 kpc - prowadziła do tego, że postępowania przeciwko Niemcom, które dotyczyły odszkodowania za takie zbrodnie, były przez polskie sądy umarzane z uwagi na immunitet jurysdykcyjny państwa obcego.

To znaczy?

A.M.: Oznacza to, że państwo obce nie może być pozwane przed sądem krajowym. Jest to praktyka międzynarodowa, która nie wynika z podpisanych przez Polskę konwencji, czy traktatów, tylko z międzynarodowego zwyczaju.

Jednocześnie zwyczaj ten musi budzić poważne wątpliwości z punktu widzenia polskiej konstytucji. Przygotowany przeze mnie wniosek, pod którym podpisała się grupa stu parlamentarzystów PiS, kwestionuje zarówno przepisy postępowania cywilnego, jak i praktykę orzeczniczą polskich sądów w tym zakresie.

Uważamy, że tego typu postępowanie sądów, w oparciu o interpretacje tych przepisów, zamyka obywatelom drogę dochodzenia swoich roszczeń, w tym w szczególności odszkodowań od obcego państwa z tytułu zbrodni wojennych, ludobójstwa i zbrodni przeciwko ludzkości, podważając tym samym konstytucyjne prawo do sądu, a także wiążące Polskę prawo międzynarodowe.

Kolejny problem konstytucyjny, który dostrzegamy, to fakt, że stosowanie zasady immunitetu jurysdykcyjnego obcego państwa narusza zasadę ochrony własności i prawa do dziedziczenia poprzez uniemożliwienie dochodzenia z tytułu majątkowych skutków szkód doznanych w wyniku zbrodni popełnionych przez państwa obce. Taka praktyka narusza wreszcie wynikającą z ustawy zasadniczej zasadę godności poprzez brak realizacji obowiązku państwa do ochrony godności osób, które zostały poszkodowane przez działania obcego państwa.

Wnosimy, aby TK uznał, że interpretacja zaskarżonych przepisów jest niezgodna z polską konstytucją. Jeśli Trybunał uznałby naszą argumentację, oznaczałoby to dla polskich obywateli otwarcie drogi dochodzenia roszczeń przed polskimi sądami od Niemiec za ludobójstwo, zbrodnie przeciwko ludzkości i zbrodnie wojenne.

Chciałbym podkreślić, że te pojęcia - ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni wojennej - precyzyjne opisane i zdefiniowane są m.in. w statucie Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Statut ten definiuje także, kto i w jakim zakresie mógłby w tej sytuacji potencjalnie dochodzić takich roszczeń.

Polscy obywatele przez lata, przez 70 lat po zakończeniu II wojny światowej, nie mieli żadnych możliwości dochodzenia roszczeń od państwa niemieckiego. Praktyka niemieckiego systemu sprawiedliwości była bowiem najpierw taka, że prawo do dochodzenia roszczeń mieli tylko obywatele tych państw, z którymi Republika Federalna Niemiec utrzymywała relacje dyplomatyczne. Pozwy obywateli krajów, z którymi - jak miało to miejsce w przypadku PRL - takich stosunków nie utrzymywała, były po prostu odrzucane.

A po nawiązaniu polsko-niemieckich relacji dyplomatycznych?

A.M.: Wtedy orzecznictwo sądów niemieckich poszło w tym kierunku, że kwestie te powinien rozstrzygać traktat pokojowy, bądź że roszczenia takie się przedawniły. Polakom uniemożliwiono dochodzenie jakichkolwiek roszczeń, gdy tymczasem obywatele innych państw, w szczególności Żydzi, mieli taką możliwość.

Na gruncie sądownictwa niemieckiego prowadzono więc politykę dyskryminacyjną wobec obywateli polskich. Jednocześnie odszkodowania nie przysługiwały Polakom na mocy rozstrzygnięć politycznych - nie zawarto żadnych umów odszkodowawczych, ani traktatu pokojowego. Państwo niemieckie nigdy nie zawarło z Polską nie tylko umów, które ustalałyby reparacje wojenne dla państwa polskiego, ale także które regulowałyby kwestię wypłat roszczeń odszkodowawczych dla obywateli polskich poszkodowanych przez II wojnę światową i ich spadkobierców.

W niektórych krajach, np. we Włoszech czy w Grecji, sądy dopuszczały możliwość pozywania państwa niemieckiego za zbrodnie popełnione w okresie II wojny światowej. Immunitet państwowy nie był też stosowany przez sądy amerykańskie, które także dopuszczały możliwość dochodzenia roszczeń z tytułu odszkodowań za takie zbrodnie wobec firm niemieckich. Uważamy, że nie tylko Polska, ale również obywatele polscy mają pełne moralne prawo do tego, ażeby przed polskimi sądami dochodzić tego typu roszczeń. Należy im taką ścieżkę prawną otworzyć - tym bardziej, że nie dostali takiej możliwości przed sądami niemieckimi.

Jakie będą praktyczne konsekwencje przychylenia się przez TK do państwa wniosku i uznania, że sprawy o odszkodowania od państwa niemieckiego mogą być rozstrzygane przez polskie sądy? Jaką moc będą miały wyroki w takich sprawach?

A.M.: Taki wyrok mógłby być egzekwowany na terenie Polski, a także na terenie państwa niemieckiego. Należy podkreślić, że jeśli takie orzeczenia będą zapadały, to może ich być bardzo dużo; myślę, że dziesiątki tysięcy.

 Ale w jaki sposób - zwłaszcza w kontekście możliwego sporu prawnego pomiędzy Polską a Niemcami, co do zasadności roszczeń - taka egzekucja mogłaby się odbywać?

A.M.: W trybie przewidzianym przez przepisy prawa. Dobrowolna zapłata na podstawie wyroku lub egzekucja komornicza wobec państwa niemieckiego lub niemieckiej firmy.

 Czyli zasądzone odszkodowanie mogłoby być ściągane np. z mienia niemieckiego znajdującego się na terenie Polski?

A.M.: Oczywiście. Ale w grę wchodzi także wykonywanie tych wyroków na terytorium Niemiec i innych krajów UE. Sądzę jednak, że taka sytuacja nie będzie mieć miejsca. Skoro Niemcy nie negują swojej moralnej odpowiedzialności za zbrodnie wojenne, ludobójstwo, to wydaje się, że nie ma nic na przeszkodzie, ażeby wynagrodzili ofiarom, którzy takie szkody wykażą w sądzie, ich dzieciom i spadkobiercom straty, jakie ponieśli w wyniku niemieckich zbrodni. Być może rząd Niemiec będzie chciał te sprawę uregulować w inny sposób. Zobaczymy.

Czyli uważa pan, że wyroki polskich sądów mogą być pewnym dodatkowym argumentem, dodatkowym bodźcem dla strony niemieckiej do podjęcia rozmów politycznych na temat uregulowania kwestii reparacji wobec Polski za II wojną światową?

A.M.: Tak sądzę. Na początek najważniejsze jest to, żeby nasz wniosek został rozpoznany przez TK, a orzeczenie było pozytywne, a później kolej na sprawy w sądach i wyroki sądów powszechnych. To wszystko będzie także współkształtowało praktykę międzynarodową i kierunek rozwoju prawa międzynarodowego w zakresie reparacji i odszkodowań wojennych od Niemiec.

Polska były miejscem, gdzie na największą skalę na świecie dochodziło do łamania prawa międzynarodowego, w tym konwencji haskiej, do ludobójstwa, zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości. Dlatego podejście do problematyki dochodzenia roszczeń powinno się kształtować właśnie w naszym obszarze geopolitycznym. To właśnie Polska ma największe moralne prawo do kształtowania praktyki międzynarodowej w zakresie dochodzenia odszkodowań za zbrodnie wojenne od Niemiec.

Co jednak w przypadku, jeśli standardowa ścieżka egzekucji wyroku polskiego sądu krajowego okazałaby się niemożliwa czy utrudniona przez działania niemieckich instytucji? Czy możliwe byłoby odwołanie się np. do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu?

A.M.: Polska i Polacy ma pełne moralne prawo, ażeby dochodzić roszczeń i odszkodowań od Niemiec, a w szczególności mówię tu o naszych obywatelach. Pierwszym podstawowym elementem jest kwestia uzyskania wyroków sądów polskich - udowodnienia i wykazania rozmiaru tych roszczeń. Następnym krokiem jest kwestia egzekucji tych wyroków. Uważam jednak, że do takiej sytuacji nie powinno dojść ponieważ mam nadzieje, że Niemcy są krajem respektującym prawo i wyroki sądów. Poza tym jesteśmy w UE i Radzie Europy, gdzie są opisane są procedury postępowania z krajami, gdzie naruszane są rządy prawa i nie przestrzega się wyroków sądowych.

Jeśli zapadnie korzystny z pana punktu widzenia wyrok TK, to kto będzie mógł występować o odszkodowania od Niemiec?

A.M.: Na pewno o odszkodowania mogłyby się ubiegać wszystkie żyjące ofiary zbrodni niemieckich z okresu II wojny światowej - mam tu na myśli chociażby więźniów niemieckich obozów, robotników przymusowych, jeńców wojennych, powstańców warszawskich oraz tych wszystkich obywateli Polski, którzy zostali wywłaszczeni bądź przymusowo wysiedleni przez władze hitlerowskie - ale także spadkobiercy, następni prawni takich osób.

Stroną w tego typu sprawie może być nie tylko osoba fizyczna, osoba prawna, np. organizacja społeczna, a być może także i miasto, ponieważ statut MTK mówi, że za zbrodnie wojenne uznaje się także atakowanie, czy bombardowanie bezbronnych miast, wsi, czy domów mieszkalnych. Wydaje się więc, że będzie to też otwarcie ścieżki dla poszczególnych miast, wsi i innych instytucji publicznych, które zostały zniszczone wskutek zbrodni wojennych popełnianych w czasie II wojny światowej.

 Czy dysponuje pan jakimiś wstępnymi szacunkami dotyczącymi możliwej skali tego typu pozwów?

A.M.: W 1939 r. w Polsce mieszkało 35 mln ludzi, 1946 było ich już tylko 23 mln. Zamordowano 6 mln polskich obywateli, a kolejne 6 mln znalazło się wskutek wojny poza Polską. Kolejne 12 mln ludzi - według szacunków które były robione po wojnie - było w różny sposób poszkodowanych przez II wojnę światową. Tutaj mówimy np. o osobach, które zostały okaleczone w czasie wojny, które straciły zdrowie w obozach jenieckich, czy koncentracyjnych.

Oczywiście dzisiaj niestety wielu z tych ludzi już nie żyje, ale cały czas jest w Polsce kilkaset tysięcy osób, które przeżyły II wojnę światową, a oprócz tego miliony ludzi, którzy są spadkobiercami czy też niedoszłymi spadkobiercami ofiar wojny i potencjalnie im także przysługuje prawo do dochodzenia roszczeń z tytułu tego, że nie mogli dziedziczyć zniszczonych domów, kamienic, nieruchomości, zniszczono ich dobytek, zakłady pracy itd. Według raportu Biura Odszkodowań Wojennych z 1947 r. substrat materialny Polski został zniszczony w 39 proc. Więc mówimy o skali naprawdę przeogromnej, o dziesiątkach, setkach tysięcy potencjalnych pozwów w polskich sądach.

 Czy nie istnieje w związku z tym obawa, że przy tej skali zniszczeń, jest fizycznie niemożliwe, żeby wszyscy pokrzywdzeni i ich spadkobiercy, a także osoby prawne czy miasta, uzyskały odpowiednie zadośćuczynienie materialne? Czy, innymi słowy, otwarcie kwestii indywidualnych roszczeń reparacyjnych jest z politycznego punktu widzenia realistyczne, możliwe do zaakceptowania przez stronę niemiecką?

A.M.: Niemcy wywołując II wojnę światową, złamały wszelkie konwencje międzynarodowe i musieli się liczyć z tym, że za łamanie tych konwencji, za popełnione zbrodnie wojenne kiedyś przyjdzie im zapłacić. Dzisiaj ten czas nadchodzi. Niemcy są najbogatszym państwem Europy, jednym z najbogatszych państw świata, wzbogaciły się także na II wojnie światowej, na majątku wywiezionym z Polski i na pracy przymusowej.

Prawie 3 mln Polaków pracowały w Niemczech, jak wyliczono, łącznie przepracowali na rzecz III Rzeszy i 200 największych korporacji niemieckich 32,8 mln roboczolat. Ci ludzie nie dostali od państwa niemieckiego żadnego odszkodowania i mają pełne prawo, żeby takiego odszkodowania dochodzić.

Chciałbym podkreślić, że na skutek pozwów składanych w sądach amerykańskich Niemcy wypłacali odszkodowania, a jeszcze w latach 90. i 2000. dochodziło do zawierania ugód między rządem niemieckim, a rządami Izraela i USA, na mocy których kraje te uzyskiwały dla swoich obywateli odszkodowania od Niemiec. Nie widzę żadnych powodów, dla którego obywatele polscy mieliby być gorzej traktowani niż obywatele amerykańscy czy obywatele Izraela, tym bardziej, że straty, których doznała Polska były największe ze wszystkich krajów europejskich.