Rozumiemy, że wspieracie swoich rolników, chcecie, by sprzedawali jak najwięcej. I wspierajcie ich dalej, ale nie kosztem Ukrainy. - mówi Mychajł Podolak, doradca Szefa Kancelarii Prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego od 2020 roku.
Życie.
Życie polityczne. Lecz ja inaczej postrzegam całą sytuację. Nasze państwa osiągnęły historycznie nowy poziom relacji – to teraz relacje sojusznicze. Jednak są też techniczne niuanse, które są dla nas nieco bolesne. Ale zacznijmy od stwierdzenia trzech faktów. Po pierwsze, nie ma wątpliwości, że Ukrainę i Polskę łączy strategiczne partnerstwo. Po drugie, europejski rynek jest konkurencyjny niezależnie od tego, czy trwa wojna, czy nie. Stąd protesty nie tylko polskich, lecz także francuskich, niemieckich, włoskich czy holenderskich rolników, którzy chcą wiedzieć, jakie za pięć lat będą dotacje i czy rynek raczej się otworzy, czy zamknie. Z liberalnego punktu widzenia ograniczenia nie są dobre.
OK, rozumiem to. Ale właśnie rozpoczyna się proces negocjacyjny przed możliwym wejściem Ukrainy do Unii, więc zrozumiałe zasady konkurencyjne są dla nas ważne. Stąd propozycja prezydenta Wołodymyra Zełenskiego: omawiajmy odrębnie kwestie gospodarcze z rządem Polski i KE, ale nie blokujmy granicy, zwłaszcza dla transportów wojskowych i humanitarnych.
I trzeci czynnik: proces polityczny w Polsce. Wydaje mi się, że wasi obywatele jeszcze nie zdecydowali, czy bardziej podoba im się PiS, czy PO. Ta dyskusja będzie kontynuowana podczas wyborów lokalnych. Jest także niewielka grupa partii prorosyjskich. Nie tylko w Polsce, bo one są w całej Europie. Kreml wykorzystuje te ugrupowania, by rozdmuchiwać problemy. Ale konflikt o rolnictwo nie ma potencjału zniszczenia nowej konstrukcji naszych relacji.
Moskwa wykorzystuje konserwatywne grupy społeczne, skłonne do izolacjonizmu, niechętne zmianom i dodatkowej konkurencji. Będzie swoje działania kontynuować, bo nienawidzi was tak samo jak nas. Będzie szukać marginalnych grup, pompować propagandę, pomagać finansowo, organizować cyberataki, ingerować w wybory. Bo Rosja może istnieć tylko w stanie wojny. Gdy tylko przestaje zajmować się ekspansją, zaczynają się w niej problemy wewnętrzne, rewolucje, bunty. Rosja może kontrolować Rosjanina tylko wtedy, gdy pozwala mu atakować kogoś innego. Dlatego Rosja stale z kimś walczy. My rozwiązujmy spory w drodze dialogu.
Można, ale ten problem jest skomplikowany. W ciągu ostatniego roku nasi zachodni partnerzy, włącznie z Polską, zrozumieli, że Rosja tej wojny nie wygra. Dlatego trochę zmniejszyło się poczucie zagrożenia, a zatem można było powrócić do tradycyjnych sporów gospodarczych. Dodatkowo istnieje obawa przed Ukrainą jako krajem o wielkim potencjale rolniczym, zdolnym konkurować z europejskimi producentami. Bo to będzie ostra konkurencja. Akcje prewencyjne mają zawczasu zagwarantować korzystne reguły gry na waszą korzyść. Ponadto struktura produkcji rolnej Polski i Ukrainy bardzo się różni. W Polsce masa gospodarstw ma niewielkie rozmiary – nie da się z wszystkimi porozumieć, zawsze ktoś coś może zablokować. Myślę, że to sprawa Polski, by podjąć odpowiednie decyzje w sprawie regulacji polityki rolnej w ramach porozumienia z KE. Wydaje mi się, że wasze władze nie są gotowe do przyjęcia koncepcji proponowanych przez Brukselę. I tu wracam do pytania: jak Ukraina może się porozumieć z Polską? To przecież sprawa regulacji, a one nie zależą od nas. Od nas zależą porozumienia w sprawie konkretnych grup towarów, o czym rozmawiają Szmyhal i Tusk. Porozumieją się w końcu w sprawie jakichś ograniczeń. Ale to jest szersza kwestia, regulacji ogólnoeuropejskich.
Nie, obecność przedstawicieli rządu na granicy miała podkreślić, jak duże znaczenie ma dla nas ta gałąź gospodarki. Stąd propozycja, by rozwiązać kwestię w dowolnych formacie i miejscu, najlepiej z udziałem KE. Do publicznych wypowiedzi odnosiłbym się z większym spokojem. Publiczne nie zawsze ma wiele wspólnego z tym, co się dzieje przy stole negocjacyjnym. Jak najefektywniejsze stosunki, także gospodarcze, są korzystne i dla Polski, i dla Ukrainy, również z punktu widzenia bezpieczeństwa, bo Ukraina i tak pozostanie nieodłączną częścią Europy. Ukraińska armia po wojnie z Rosją będzie najbardziej doświadczoną i gotową do działań ekspedycyjnych armią w UE. Dlatego chcemy zrozumieć, jak będą wyglądać nasze relacje z Polską, bo jesteśmy najbliższymi sąsiadami.
To nie było ultimatum, tylko emocjonalne zaproszenie, pokazujące, jak ważna jest dla nas ta kwestia. Chcemy usunąć dwuznaczności, by Polska stała obok nas aż do końca wojny. A potem konkurujmy sobie na zdrowie. Potrzebujemy waszego wsparcia, możliwości tranzytowych, Polski jako adwokata. Ten konflikt z jednej strony rozdmuchuje Rosja, a z drugiej tworzy on jakieś dziwne psychologiczno-emocjonalne napięcie między naszymi krajami, jakbyśmy nie byli już sojusznikami, choć nimi jesteśmy. Chcemy powrócić do takiego poziomu relacji jak na początku inwazji.
To trudne pytanie. Nie chcę dawać porad polskim władzom, bo to wasza wewnętrzna sprawa. Ale wydaje mi się, że wasz rząd mógłby lepiej komunikować pewne kwestie. Rozumiemy, że wspieracie producentów, chcecie, by sprzedawali jak najwięcej. I wspierajcie ich dalej, ale nie kosztem Ukrainy. Będziemy przekonywać KE, że potrzeba zmian regulacyjnych związanych z rynkiem rolniczym. Ale nie blokujmy granic. Nasze zboże nie trafia już na polski rynek. A jeśli wziąć pod uwagę całość handlu, to my importujemy z Polski niemal trzykrotnie więcej, niż eksportujemy. To nie porada, ale kwestia prawidłowej komunikacji polskiego rządu. Po wojnie będziemy ostro konkurować, tak samo ostro, jak wygląda konkurencja z Francją czy Niemcami.
Ukraina nie zwiększyła obecności na światowym rynku zboża. Sprzedajemy dziś 30–40 mln t, a przed 2022 r. było to 60–70 mln t. To Rosja zwiększyła dostawy i to ceny rosyjskich i białoruskich nawozów wzrosły. Rozumiem, że nawozy są potrzebne, ale kupując je u nich, będziecie bez końca finansować wojnę. 42 proc. rosyjskiego budżetu idzie na tę inwazję. A rolnicy mają problemy nie tylko w Polsce. We Francji także rosną ceny paliw oraz spada rentowność produkcji. To nie wina Ukrainy. Nawet gdybyście całkowicie zablokowali granicę, nie wpłynie to znacząco na strukturę handlu produktami rolnymi na świecie. Nasze zboże trafia głównie do Azji i Afryki. Trzeba zrozumieć, jak zmienić zasady handlu – i powinna się tym zająć KE. Ja nie jestem zwolennikiem lewicowych, dotacyjnych typów regulacji procesów ekonomicznych. Ale jeśli to ważne dla małych gospodarstw, to trzeba to zrobić. I znów: Ukraina nie ma wpływu na unijne regulacje. Podobnie jak nie ma wpływu na średnie ceny zboża, nawozów i ropy na światowych rynkach.
Są dwa światy: realny i subiektywny. W realnym świecie istnieje Federacja Rosyjska z własnymi zasobami. Która dodała do nich zasoby Korei Północnej oraz Iranu. Są więc północnokoreańskie pociski, irańskie drony, rosyjskie rakiety oraz ich nośniki. W tym realnym świecie jest Ukraina, która walczy z trójsojuszem. A wojna to matematyka. Mamy deficyty we wszystkich rodzajach broni. Ukraina nie jest w stanie wyprodukować tyle pocisków co Rosja i Korea razem wzięte ani tyle dronów co Rosja z Iranem. Mówi pan o Awdijiwce. Rosja od dwóch lat ma tam pełną dominację w lotnictwie taktycznym. Właśnie zaczęła wykorzystywać kierowane bomby lotnicze. Tymczasem w samej artylerii na jedną ukraińską salwę przypada tam 12 rosyjskich. Przejdźmy teraz do świata wirtualnego. W takim świecie można powiedzieć, że za pięć lat będziecie walczyć z Federacją Rosyjską. A obiektywnie: serio będziecie walczyć? Znajdziecie niezbędną liczbę ludzi, żeby się przeciwstawić 2–3 mln Rosjan, którzy bardzo chcą zabijać, mają na to przyzwolenie i, jeśli przyjdą, to z doświadczeniem masowych zbrodni na cywilach? Ja jestem pewien, że tę wojnę można doprowadzić do sprawiedliwego końca. Połączony PKB Europy znacznie przewyższa PKB Rosji, nawet z dodaniem Korei Północnej.
Kraj zacofany technologicznie, choć z dużymi zasobami ludzkimi, którymi nikt się nie przejmuje, i dużą ilością poradzieckiej broni. Można mu przeciwstawić nowoczesne narzędzia w rodzaju dronów i rakiet oraz kreatywność. Ukraina walczy kreatywnie. Widzimy, co się dzieje na Morzu Czarnym, na Krymie, jakie losy spotykają okręty Floty Czarnomorskiej i rosyjskie samoloty. Musimy po prostu zwiększyć skalę działań. Aby to zrobić, trzeba sobie uświadomić, że Rosja naprawdę może przegrać, niezależnie od tego, co mówi. Aby przegrała, my potrzebujemy broni. Do tego należy zainwestować w produkcję i potem tę produkcję skierować na front, a nie do magazynów. Ukraina umie z niej korzystać.
Ze spokojem. Bo byłoby dziwne, gdyby Stany nie chciały porażki Rosji niezależnie od tego, kto akurat urzęduje w Białym Domu. Rosja w swojej obecnej postaci to czynnik destabilizujący. To brak gwarancji na przyszłość. Jeśli Rosja wygra wojnę w Ukrainie, to wynik wyborów w USA nie będzie miał znaczenia, bo Moskwa zbuduje potężny sojusz grający bez zasad i będzie wojować na całym świecie. Wzrośnie wtedy też rola terroryzmu i radykalizmu. A jeśli przegra, znów będziemy mieli 20 czy 40 lat spokoju, dopóki nie pojawi się ktoś równie niezrównoważony jak Putin i nie spróbuje przepisać historii od nowa.
Nie będę komentował postaw kandydatów, oni mają prawo do dyskusji. Ale sądzę, że rozumieją to szefowie obu partii. Kampania jest brutalna, już to widzimy, ale zarazem Waszyngton staje przed szansą usunięcia Rosji z mapy świata i zbudowania po wojnie nowej przestrzeni bezpieczeństwa i instytucji międzynarodowych.
Dobre pytanie. Obserwujemy znaczącą zmianę retoryki europejskich polityków. Zmieniło się podejście Francji, Niemiec, innych krajów. I super. Niemiecki parlament wezwał rząd do przekazania taurusów. Dyskusja trwa. Ale spójrzmy na kanclerza Olafa Scholza obiektywnie. Berlin znacząco zwiększył budżet na wsparcie Ukrainy. W 2024 r. ma to być 7,5 mld euro. To najwięcej w Europie. Umacnia się w ten sposób na pozycji lidera. Koncepcja zamknięcia nieba nad Ukrainą opiera się na niemieckich systemach przeciwlotniczych. Tegoroczna zima wyglądała inaczej niż poprzednia, gdy ostrzały wywoływały problemy z dostawami prądu. To też zasługa Niemiec. Retoryka polityków z rządu Scholza co do Rosji jest słuszna.
Kontaktujemy się z nimi na różnych poziomach. Białoruska opozycja jest bardziej podmiotowa niż dwa lata temu. Podoba mi się to. Stają się bardziej wpływowi, wiedzą, co robić. Kiedy zwiększą swoją podmiotowość, zwiększy się też poziom ich relacji z Ukrainą. Zwłaszcza że władze w Mińsku zajmują całkowicie prorosyjskie stanowisko. Dla Europy to też stwarza pewne ryzyko.
Nie.
Ta kwestia w ogóle nie istnieje. Mamy konstytucję i ustawę o stanie wojennym, które stwierdzają, że prezydent pełni funkcję do kolejnego zaprzysiężenia, zaś wyborów w trakcie stanu wojennego nie można organizować. Jest co do tego zgoda społeczna. Z punktu widzenia bezpieczeństwa i logistyki wybory w czasie wojny są nie do przeprowadzenia. W razie potrzeby będziemy to tłumaczyć, chociaż nie sądzę, by taka potrzeba się pojawiła. Wewnętrznie takich debat u nas nie ma.
Spokojnie traktuję polityczną konkurencję. Byłoby dziwne, gdyby wszyscy mieli takie samo zdanie. Ale wszyscy rozumieją, że w młodej demokracji wybory są zawsze konfliktogenne, a podczas wojny trzeba się skoncentrować na jej efektywnym prowadzeniu. Jest inna sprawa: stoimy przed potrzebą uznania Władimira Putina za pozbawionego legitymacji; oni zaraz przeprowadzą wybory na terenach okupowanych.
W dodatku te wybory będą niekonkurencyjne, nie mają nic wspólnego z procesem demokratycznym, którego w Rosji nie ma. Są za to zabójstwa oponentów politycznych – mam na myśli Nawalnego.
Dojdę do tego. Wybory na terenach okupowanych – a ja za takie uważam też Czeczenię czy Dagestan – pozbawiają Putina legitymacji. W ogóle nie rozumiem, jak można się ubiegać o piątą kadencję. Po 17 marca trzeba podjąć decyzję, że instytucje rosyjskiego państwa straciły legitymację. Należałoby zawiesić członkostwo Rosjan w organizacjach międzynarodowych, w tym w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Co do Nawalnego, nawet jeśli zabił go zakrzep, nie oznacza to, że nie można go wywołać środkami chemicznymi.
Nie jestem optymistą ani pesymistą, tylko pragmatykiem. Proces historyczny można powstrzymywać, lecz nie da się go zatrzymać. Nie dało się bez końca hamować rozpadu Związku Radzieckiego. Kraj bazujący na klasycznej ekspansji nie może istnieć w nieskończoność. Putin to wyjątkowo efektywny menedżer: wyzerował wizerunek kraju i jego zbrojeniówki, utracił masę rynków, wydłużył granicę z NATO o 1,3 tys. km. Fantastyczny wynik, prawda? Mało kto umiałby tak zrujnować Rosję. Putin zniszczył wszystko, co Rosji udało się zbudować po rozpadzie ZSRR. Wszystko zmierza więc ku naturalnemu finałowi, który może nadejść w dowolnym momencie. Trzeba w tym pomóc, ale uznajmy w końcu, że Rosja nie jest godnym konkurentem obozu demokratycznego. Tę wojnę trzeba wygrać, jeśli chcemy mieć stabilniejszy świat. Z Putinem nie da się dogadać. Upadek Rosji nie musi oznaczać jej rozpadu, chociaż pewnie północny Kaukaz powinien dostać prawo do samostanowienia. Czeczenia przeszła przecież przez własną wojnę. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z procesem historycznym, dojdziemy do finału. A tym finałem będzie koniec Federacji Rosyjskiej. ©Ⓟ
