Grzechem założycielskim większości transformacji było przekonanie, że demokracja to zegarek, który raz nastawiony zawsze działa.

Z Mateuszem Mazzinim rozmawia Krzysztof Katkowski
Mateusz Mazzini, Socjolog, reporter, latynoamerykanista. W Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk oraz na University College London prowadził badania nad pamięcią zbiorową w Polsce i Chile. Wykładowca Collegium Civitas / Materiały prasowe / fot. Mokolaj Starzyński/Mat. prasowe
W „Końcu tęczy. Chile po Pinochecie” pisze pan: „Rynek dyktuje [tam] warunki na wszystkich płaszczyznach życia, od zdrowia po edukację. W konsekwencji powiększają się nierówności społeczne – nawet jeśli te czysto statystyczne, oparte na modelach ekonomicznych, w teorii się kurczą”. To miało być studium przypadku?

Raczej opowieść o tym, że wolny rynek, jeżeli zostanie wynaturzony – nigdy nie będzie działał dla dobra państwa i społeczeństwa. Mówię tam też raczej o tym, że – jakkolwiek marksistowsko to zabrzmi – doktryna ekonomiczna jest też częścią obowiązującej doktryny władzy. W Chile neoliberalizm wprowadzono przecież w wyniku działań dyktatury, i to bardzo krwawej. I doktryna ta tak naprawdę trwa do teraz w niezmienionej formie. Książka to jednak przede wszystkim jedno wielkie ćwiczenie z definicji.

Dlaczego?

Co się panu kojarzy ze słowem „dyktatura”? Rządy wojska, faceci w mundurach, godzina policyjna, delegalizacja opozycyjnych partii politycznych, ograniczenie praw, zakaz wyjazdów – w skrócie to, co się działo w Polsce w czasach stanu wojennego Jaruzelskiego. Wszystkie te sformułowania przynależą jednak do systemu politycznego, a nie ekonomicznego. Proszę zauważyć, że kiedy mówi się o stanie wojennym w Polsce, to głównie właśnie o politycznym wymiarze tego okresu, a mało o stosunkach ekonomicznych i społecznych. To nie wystarcza do pełnej analizy tego, co się wydarzyło. Natomiast dla Chilijczyków dyktatura ma też wymiar ekonomiczny. Doktryna neoliberalna, która została tam wprowadzona siłą i przetrwała transformację ustrojową, jest dla nich integralnym elementem dyktatury. Bo stosunki społeczne dalej są tam definiowane w sposób rynkowy: państwo oferuje bardzo ograniczone usługi publiczne, nastąpiła całkowita prywatyzacja edukacji czy ochrony zdrowia. Dla Chilijczyków to właśnie jest dyktatura.

Czyli dyktatura neoliberalizmu?

Tak, taka też jest możliwa. Nie rzucam tutaj przy tym słów na wiatr, bo Chile jest tego świetnym przykładem. Jak pokazuje ten kraj, wolność niekoniecznie ukazuje się poprzez rynek. A na pewno sam rynek nie może jej zagwarantować.

Wracając do pierwszego pytania. To jest dla mnie raczej studium przypadku tego, jak neoliberalizm może pójść za daleko i przestać działać. A także transformacji, która zatrzymała się w pół drogi.

Myślałem, że to właśnie przykład złej transformacji.

Nie wszystko wyszło w niej idealnie, ale ja jej bronię – uważam, że była bardzo udanym rozwiązaniem w chwili, w której została przeprowadzona. Pamiętajmy, że w referendum 1988 r. 44 proc. Chilijczyków poparło utrzymanie reżimu, zaś – na co wskazują odtajnione depesze CIA – sam Pinochet nie miał zamiaru oddawać władzy. Grzechem Chile jest raczej to, że zawarty w czasie transformacji kompromis opozycji z reżimem, który był fundamentem demokratycznej rzeczywistości, przestano aktualizować. To doprowadziło do patologii.

Chile jest daleko. Czemu się pan tym zajął?

Bo Chile mnie po prostu interesuje i chciałem dać szerszy obraz tego, co tam się dzieje. Jestem w końcu nie tylko reporterem, lecz także latynoamerykanistą. Ta książka to jednak także opowieść o transformacjach w ogóle. Nie tylko chilijskiej, lecz także tej w RPA czy w Polsce. Studia nad transformacjami były bardzo popularne w naukach politycznych w latach 90. Prym wiedli wtedy tacy autorzy jak Guillermo O’Donnell czy Philippe C. Schmitter. Pisali całe tomy o modelach transformacyjnych. Na studiach mnie to fascynowało. Nie widziałem jeszcze, że cała „tranzytologia” opierała się tak naprawdę na przeświadczeniu o „końcu historii”. Pamiętam rozmowę z jednym z przedstawicieli tej szkoły wiele lat później. Przyznał mi się, że zdecydowana większość rzeczy, które wtedy napisali, dziś nadaje się do kosza.

Jest już parę książek o Ameryce Południowej po polsku. Kapuściński, Caparrós czy Domosławski przetarli szlak. I to przetarli go bestsellerami…

W polskim pisaniu o Ameryce Południowej brakuje spojrzenia analitycznego i systemowego, które pomoże zrozumieć ten region, a nie tylko indywidualne przeżycia autora i jego rozmówców. Reportaże te tracą z oczu inne wymiary rzeczywistości. Bo kiedy wszystko pisze się z perspektywy krawężnika, to nie widać tego, co można dostrzec z góry. To dzięki temu spojrzeniu mogłem chociażby pokazać związki między chilijskim systemem emerytalnym a naszym – wzorowanym na OFE z tego południowoamerykańskiego kraju. To już pokazuje, jak globalny charakter ma pisanie o jednym tylko kraju.

To bodajże Ryszard Kapuściński powiedział, że Ameryka Południowa to „laboratorium świata przyszłości”.

Też tak sądzę – ale nie w tym samym sensie, co Kapuściński. On ten region trochę idealizował, rozumiał jako miejsce, w którym realizują się różne utopie i dystopie. Dla mnie jest to laboratorium, bo tam się po prostu więcej eksperymentuje. Wynika to z faktu, że oni mają po prostu mniej do stracenia. Łatwiej jest wywrócić świat do góry nogami, jeśli system i tak się chwieje i zaraz może upaść. W Europie koszty zmian byłyby znacznie większe. Użyję metafory. Oni mają o wiele bliżej do skoku z przepaści niż Europejczycy, bo mają po prostu do niej bliżej…

Wspomniał pan, że jest to też opowieść o polskiej transformacji ustrojowej. W jakim sensie?

Bo pokazuje, że była ona całkiem rozsądnym produktem swoich czasów. Też była udanym projektem, ale zatrzymała się w pół drogi – i stąd wyniknęło wiele problemów strukturalnych, z którymi zmagamy się do dziś: relacje państwa z Kościołem, prawa reprodukcyjne, rynek mieszkaniowy, umowy śmieciowe i inne patologie rynku pracy.Transformacja to zawsze pewna pogoń za marzeniem, nie zawsze jednak przystaje do rzeczywistości. Tak było w Chile. Ale też w Polsce, Hiszpanii, na Węgrzech, w Brazylii, Argentynie…

A jakie są z tego wnioski?

Takie, że transformacja – czy szerzej, demokracja – nigdy tak naprawdę nie jest ukończonym projektem. W Polsce ciekawie pisze o tym chociażby Tomasz Sawczuk z „Kultury Liberalnej”, który często podkreśla, że demokracja nie jest systemem, który uda się skalibrować raz na zawsze. Grzechem założycielskim większości transformacji było przekonanie, że demokracja to zegarek, który raz nastawiony zawsze działa. Zapomniano, że państwa nie istnieją w próżni. Proszę spojrzeć na Polskę. Im bardziej „europejscy” się stawaliśmy, tym bardziej wypieraliśmy to, że ten zachodni świat na nas wpływa – razem ze swoimi problemami, bo demokracja liberalna przeżywa teraz kryzys nie tylko w Polsce. Podobnie mają Chilijczycy, którzy również wypierają się swojej przynależności do Ameryki Łacińskiej – widać to zwłaszcza po zachowaniu elit tego kraju. Ale także „zwyczajni” Chilijczycy czują się często lepsi od swoich sąsiadów. Wywodzi się to m.in. z faktu, że – oprócz dyktatury Pinocheta i dwóch epizodów w latach 20. – rządy były tam demokratyczne.

Czy Jaruzelski i Pinochet to podobne postaci?

Unikałbym tego zestawienia. Pinochetowi wydawało się, że jego pozycja była silniejsza niż w rzeczywistości – w przeciwieństwie do Jaruzelskiego, który dobrze czuł kontekst międzynarodowy swoich działań. Nie mówiąc już o tym, że dyktatura w Chile była o wiele krwawsza. Wreszcie Pinochet był skrajnym egoistą i trudno mu przypisywać jakąkolwiek troskę o dobro wspólne. Widać to chociażby w jego zachłanności na przywileje – własne i swoich popleczników. Jaruzelski był podobny do Gorbaczowa: człowieka, w pewnym sensie nawet patrioty, który chciał ocalić chociaż kawałek z radzieckiego rusztowania. Pinochet za to był zerojedynkowym, zepsutym do cna aparatczykiem. Tym samym, który najpierw przysięgał wierność socjaliście Allende, a potem doprowadził do jego śmierci. Później zdobył absolutną władzę w Chile, żeby po jej oddaniu – do czego prawdopodobnie musieli przekonać go dopiero inni generałowie – walczyć o każdy jej pozostały skrawek.

Czyli to, że dał się z nim sfotografować Jan Paweł II, było wizerunkowym błędem?

Podjął on świadomą decyzję, żeby problemów Chile nie rozumieć. W mojej książce celowo skupiam się na Karolu Wojtyle jako na aktorze stosunków międzynarodowych, a nie na świętym. Chcę tym dorzucić ważny element do debaty o tej postaci. Zaczęliśmy już patrzeć na niego jako szefa organizacji, jedynego Polaka o tak globalnej sprawczości. Musimy zacząć o nim rozmawiać jako o człowieku podejmującym decyzje polityczne, które miały realne konsekwencje dla milionów ludzi na całym świecie, zwłaszcza poza Polską. Tak samo powinniśmy patrzeć na Angelo Sodano, czyli jego prawą ręką ds. Ameryki Łacińskiej i wielkiego admiratora Pinocheta.

Musimy pamiętać, że Jan Paweł II postawił na antykomunizm, i to często bezwzględnie. Tak też się stało w Chile, gdzie podjął decyzję o pacyfikacji wszelkich ruchów progresywnych w Kościele katolickim – i to nie tylko samej teologii wyzwolenia. Wojtyła oczywiście nie afirmował tortur Pinocheta, ale uważał go za sojusznika, bo też „walczył on z komunizmem”. Pinochet był przydatnym elementem globalnej układanki antykomunistycznej – a to było przecież głównym wektorem polityki zagranicznej Watykanu. Dla mnie Karol Wojtyła jest najciekawszy jako polityk. Mam nadzieję, że tak też zaczniemy go w Polsce postrzegać.

Ustaliliśmy, że w Chile nie zadziałał neoliberalizm. A co z liberalną wartością dialogu? Nie da się przeskoczyć ot tak z krwawej dyktatury do normalnych relacji społecznych.

No właśnie założono, że raz przeprowadzona transformacja może wyprodukować system, który natychmiast zadziała. Prawda jest zupełnie inna. Wydaje mi się jednak, że chilijski liberalizm w pewnym sensie przetrwał. Dowodem na to jest obecny prezydent Gabriel Boric, który wprawdzie uchodzi za lewicowca, ale w gruncie rzeczy jest dzieckiem chilijskiego liberalizmu rozumianego właśnie jako filozofia dialogu politycznego. Miał być nowym Allende, a kiedy przejął władzę, okazał się raczej… koncyliacyjnym prezydentem filozofem w stylu Vaclava Havla. Jest przywiązany do ideałów demokratycznych. Nie chce robić rewolucji jak Allende, tylko utrzymać demokrację za wszelką cenę. Szuka kompromisu, chce się dogadywać. Nie jest populistą i z czysto koniunkturalnego punktu widzenia trochę na tym politycznie traci jako ten, który ze wszystkimi chce się dogadać, więc w dobie ekstremalnej polaryzacji nie odpowiada tak naprawdę nikomu.

Projekt nowej konstytucji, nad którym Chilijczycy głosowali rok temu, był moim zdaniem największą próbą przepisania umowy społecznej od czasów Rousseau. Zawierał rozwiązania niesamowicie ambitne, o których w Europie nawet się nie dyskutuje: pełen parytet na wszystkich szczeblach administracji, restrykcje w wykorzystaniu bogactw naturalnych, szeroki wachlarz praw dla mniejszości seksualnych i etnicznych. On ostatecznie upadł, z wielu przyczyn, od fatalnej komunikacji i złożonego języka po zbytni radykalizm niektórych postulatów, ale tu ciekawsza była metoda. Cały proces pisania nowej konstytucji został przeprowadzony zgodnie z zasadami demokracji liberalnej, deliberatywnej. I moim zdaniem to stawia kolejne pytanie, z którym chcę zostawić czytelnika. Mianowicie, czy możliwa jest w ogóle radykalna zmiana społeczna w ramach takiego systemu? Wiemy przecież, że ta jest konieczna. Nierówności materialne, katastrofa klimatyczna, wojna – to wszystko jest ogromnym wyzwaniem dla demokracji liberalnej. Potrzebujemy nowych rozwiązań systemowych, i to natychmiast. Chilijczycy próbowali jej dokonać, ale się nie udało – przynajmniej na razie, bo będą próbować dalej. ©Ⓟ