W pewnym momencie ten konflikt po prostu zamarznie. Formalnie będzie trwał, realnie nie. Najprawdopodobniej wytworzy się sytuacja podobna do tej na Półwyspie Koreańskim - mówi w rozmowie z DGP Ilia Levin ekspert ds. stosunków międzynarodowych, wykładowca American University w Bułgarii.
Z Ilią Levinem rozmawia Sebastian Stodolak
Po roku od inwazji, gdy już widać, jakie szkody przyniosła ona nie tylko Ukrainie, lecz także samej Rosji, świat chyba wciąż nie rozumie, dlaczego Putin to zrobił?
Rosja to reżim czarnej skrzynki. Widzisz, jak coś do niej jest wrzucane i jak coś z niej wypada, ale nie wiesz, co dzieje się w środku. To nie USA, które, jeśli planują jakąś interwencję zagraniczną, to albo podadzą to wcześniej do wiadomości i odbędzie się na ten temat dyskusja, albo sprawa wycieknie do mediów, które patrzą politykom na ręce. Rosja to państwo autorytarne, a więc nieprzejrzyste - tym bardziej że decyzje podejmuje właściwie jedna osoba. W czasach sowieckich była to przynajmniej grupa ludzi, czyli politbiuro.
Jemu też daleko było do przejrzystości.
Oczywiście, ale można zakładać, że przynajmniej przy podejmowaniu decyzji ścierały się jakieś różniące się perspektywy. Jednoosobowe biuro polityczne, czyli Putin, jest więc bardziej nieprzewidywalny niż Sowieci.
Nie jest racjonalny?
Cóż, dość popularna jest opinia że trzeba patrzeć na niego z perspektywy teorii racjonalnego wyboru zakładającej, że Putin waży pro i kontra, a jego decyzje z przeszłości traktować jak wskazówki na przyszłość. Gdyby ta interpretacja była poprawna, to nie byłoby pełnoskalowej inwazji na Ukrainę. Wygrana wojna z Czeczenami była nieporównywalna. Mniejszy opór, o wiele słabszy przeciwnik. Wojna z Gruzją nie była próbą podboju, a jedynie poniżenia jej władzy i zdestabilizowania kraju. Interwencja w Syrii była zaś bardzo ograniczona militarnie, sprowadzała się właściwie do bombardowania wrogów Asada, którzy nie mieli się nawet jak bronić. W teren wysłano niewielką liczbę żołnierzy piechoty, co więcej, byli to zwykle wagnerowcy, więc ich ewentualna śmierć nie była dla Putina wielkim kosztem politycznym. No i mieliśmy jeszcze interwencję w Kazachstanie ze stycznia 2022 r., która polegała właściwie tylko na wysłaniu oddziału na tamtejsze lotnisko, by zasygnalizować wsparcie dla chwiejącego się reżimu prezydenta Tokajewa. Słowem, przed inwazją na Ukrainę Putin był o wiele ostrożniejszy.
A Krym? A Donbas?
Powiedziałbym, że zajął Krym, będąc pewnym, że nie przerodzi się to w wojnę. A do Donbasu wysyłał swoje wojsko, tylko gdy lokalni separatyści słabli. Generalnie wysługiwał się lokalną mniejszością prorosyjską. Inwazja z 24 lutego 2022 r. byłą poważnym odstępstwem od wcześniejszego wzorca zachowania Putina. I to domaga się pytania, co się stało.
Może zmieniło się coś w samym Putinie?
Możliwe.
Może to te choroby, które zdalnie diagnozują u niego zachodni specjaliści, go zmieniły?
Możliwe. I może oszalał.
Nie brzmi pan, jakby w to wierzył.
Według mnie to, co widzimy, to skutek spadku jakości informacji, na bazie których Putin podejmuje swoje decyzje. Mieliśmy dwa lata pandemicznego lockdownu, kiedy Putin bardzo izolował się od otoczenia. Media donoszą, że aby zobaczyć się w tym czasie z nim osobiście, trzeba było przejść dwutygodniową kwarantannę. Grono bliskich mu osób skurczyło się do tych najbardziej lojalnych, a nie najlepszych. Gdy obejmował władzę, było inaczej. Otaczał go całkiem interesujący tłumek: od byłych agentów KGB po dobrze wykształconych cywili o liberalnym nastawieniu do polityki. Tworzyło to pewnego rodzaju równowagę. Niestety, „liberałowie” byli stopniowo marginalizowani i z pojawieniem się pandemii zniknęli całkowicie.
Otaczanie się potakiwaczami to chyba standard wśród dyktatorów.
Owszem. W Rosji mamy bogatą historię takich przypadków, by wymienić chociażby cara Mikołaja I Romanowa, który z tego powodu wplątał się w przegraną wojnę krymską.
Mimo wszystko trudno uwierzyć, że tak inteligentny człowiek jak Putin po roku wciąż się nie zorientował, że jego otoczenie to przeciętniaki dostarczające mu nieadekwatnych informacji.
Sądzę, że on już dobrze rozumie, że pierwotny plan zawiódł. Mówiono mu, że to będzie kolejna operacja specjalna, a nie żadna wojna. Ukraińskie elity miały uciec z kraju, a Rosja miała tam szybko zainstalować swoich figurantów. To dlatego w przemówieniu przed inwazją Putin opisywał rząd w Kijowie jako grupę skorumpowanych przez Zachód oligarchów. Oczekiwał czegoś w stylu upadku prodemokratycznego reżimu w Kabulu po tym, jak Amerykanie ogłosili, że przestaną go wspierać militarnie. Jeśli naprawdę tak sądził, to dlaczego miałby nie wierzyć, że ta władza ukraińska szybko rozpierzchnie sięw wyniku ataku?
Ale to było wtedy, a ludzie odpowiedzialni za wprowadzenie go w błąd wciąż go otaczają.
To proste. Lojalność jest w tym systemie ceniona wyżej niż kompetencje. Znacznie wyżej. Dlatego właśnie reżimy autorytarne wcale nie są w tych okolicznościach specjalnie skuteczne. Spójrzmy na wojny Izraela z o wiele liczniejszymi wojskami państw arabskich. Jednym z powodów, dla których Izrael sobie z nimi radził, było to, że nie były zaprojektowane do wygrywania wojen, tylko do zapobiegania przewrotom wewnętrznym. Dlatego właśnie ludzie na wysokich stanowiskach w takich reżimach nie są ani uczciwi, ani kompetentni, ale są zaufani. Dlatego obserwujemy „starzejący się Kreml”, czyli brak rotacji personelu wokół Putina. Ławrow jest ministrem spraw zagranicznych od 19 lat, Gierasimow szefem wojsk od 11 lat. Oni zapewniają bezpieczeństwo nie Rosji, tylko Putinowi. To jego reżim ma przetrwać. To jest priorytet.
Czy Putin mógł naprawdę wierzyć, że NATO mu zagraża, jak głosi rosyjska propaganda?
Mógł mieć takie przekonanie. Ponadto mógł sądzić, że krótka i zwycięska kampania wojenna sprawi, że wzrośnie jego popularność w kraju.
Przejmuje się tym, co sądzą o nim zwykli Rosjanie?
Mam na myśli głównie popularność wśród środowisk związanych z wojskiem i służbami specjalnymi, ale faktem jest, że jego agresywna polityka zagraniczna zaskarbiała mu w przeszłości przychylność także zwykłych obywateli. Inną kwestią, która mogła popchnąć Putina do interwencji, jest strach. Putin obserwował, jak w 2003 r. władzę w Gruzji tracił Eduard Szewardnadze, a w 2004 r. w Ukrainie Wiktor Janukowycz. I jak w 2005 r. w Kirgistanie upadł Askar Akajew. Potem była arabska wiosna. Putin sądził, że to wszystko wynik działań Zachodu. W 2012 r. znów stanął na czele państwa, zastępując Miedwiediewa, co także w Rosji wywołało protesty. Winę za nie zrzucił na Zachód, głównie na Amerykę. Potem wydarzył się Euromajdan, mieliśmy protesty na Białorusi. Wszystko układało się Putinowi w logiczną całość. On po prostu nie wierzył, że te rewolucje i protesty są oddolne. Był przekonany, że to dzieło CIA i MI6 i patrzył, jak te demokratyczne ruchy zmierzają w stronę Moskwy.
Putin sam pracował w służbach specjalnych. Zna ich sposób działania. Mam uwierzyć, że ma paranoiczną wizję świata, w której wszystko dzieje się w wyniku spisku?
To właśnie doświadczenie pracy w służbach nauczyło go rozumować w ten sposób. Brytyjski historyk Christopher Andrew pokazał w swoich pracach niezwykły paradoks: z jednej strony są wyjątkowo skuteczne w zbieraniu informacji, ale zupełnie nie potrafią ich analizować, bo zupełnie nie rozumieją Zachodu. Częściowo dlatego, że wielu z agentów KGB nigdy na Zachodzie nie było. Putin wcale nie był wielką gwiazdą rosyjskiego wywiadu. Nie był oficerem w Waszyngtonie, tylko w NRD, a tam trudno było się czegokolwiek nauczyć o Zachodzie. KGB naprawdę opiera swoje analizy na czymś w rodzaju teorii spiskowych. Gdy zamordowano Kennedy’ego, KGB promowało na Zachodzie teorię, że za zabójstwem stał amerykański prawicowy magnat paliwowy, ale nie dlatego, że ją zmyśliło. Oni naprawdę w to wierzyli.
I wciąż wierzą?
Wiele wskazuje na to, że tak. W 2012 r. Gleb Pawłowski, który był spin doktorem Putina, opisał go jako całkiem typowego przedstawiciela swojego pokolenia, człowieka sowieckiego, który patrzy na Zachód i widzi, że mają tam tę tzw. demokrację, w której raz rządzą jedni, raz drudzy, ale za każdym razem kluczową rolę odgrywa tam kapitał. Oni po prostu wierzą, że ten mityczny kapitał wykupił wszystkich polityków, gazety na Zachodzie itd. i wszystkim trzęsie. Patrzą na Zachód jako strukturę hierarchiczną. Swoją drogą w jakimś sensie tak samo odbierał demokrację i kapitalizm John Lennon.
Marksizm-leninizm, którym Putin przesiąkł, jest zakorzeniony w myśleniu spiskowym. Gdy dzieje się coś, czego ludzie nie lubią, np. rośnie bezrobocie, to musi być wynik jakichś knowań.
Słuchałem setek wywiadów ulicznych z Rosjanami. Nawet ci przeciwni wojnie mówią: „Nie mamy na nic wpływu. To elity decydują”.
Zgadza się. Takie jest powszechne przekonanie w Rosji.
Mimo wszystko czy istnieje scenariusz, w którym zwykli Rosjanie mówią Putinowi: „Basta! Poszedłeś o jeden most za daleko!”?
O ile wierzyć badaniom, Putin cieszy się wciąż poparciem ok. 83 proc. obywateli, ale paradoksalnie w większości byliby oni zwolennikami jakiegoś porozumienia pokojowego. Występuje też bardzo ciekawe zjawisko: ludzie z jednej strony popierają reżim jako taki, ale z drugiej żalą się na niskie płace i emerytury, korupcję, słabą służbę zdrowia i edukację itd. Choć istnieje wiele źródeł społecznego niezadowolenia, Putin jakimś cudem unika odpowiedzialności.
Jakim?
Prawdopodobnie właśnie dzięki swojej polityce zagranicznej.
„Rosja wstała dzięki niemu z kolan” - to powtarza rosyjska ulica.
I co złego, to nie Putin. Ludzie sądzą, że za wszystkie defekty państwa rosyjskiego odpowiadają urzędnicy wokół niego, nie on. On walczy z wrogim Zachodem.
Czyli moment przeciążenia w rosyjskim społeczeństwie nie nastąpi?
Trudno powiedzieć. W latach 80. XX w. ZSRR wpadło w głęboki kryzys, a ludzie bardzo biednieli, ale nie doprowadziło to do masowych protestów, a raczej wprowadziło społeczeństwo w rodzaj stuporu. Coś takiego może się wydarzyć i teraz, zwłaszcza że protestowanie stało się w Rosji bardziej ryzykowne niż dawniej. Reżim przestał się z ludźmi patyczkować. O ile kiedyś w Rosji były jakieś szczątkowe elementy demokracji, wolności słowa, o tyle teraz już ich właściwie nie ma. Ludzie widzą, że ich znajomi siedzą w więzieniu za protesty. Nie chcą ryzykować.
To się wydaje zrozumiałe do momentu, gdy spojrzymy na inne reżimy, równie albo nawet bardziej krwawe, w których jednak są protesty. Choćby irańskie kobiety...
W Iranie protesty mają także często podłoże etniczne. W Rosji bardzo silnie wdrukowano ludziom przekonanie, że jej interwencje zagraniczne odbywają się w obronie „rosyjskiej mniejszości”. Będziesz protestował przeciw pomocy dla swoich rodaków? No nie! Jednak to, co teraz mówię, to są spekulacje.
Niedawno pewien polski socjolog tłumaczył mi, że mniejsza skłonność Rosjan do protestu wobec władzy może wynikać z tradycji. Są społeczeństwa, które protestują, i takie, które tego nie robią.
Możliwe. W Iranie ludzie pamiętają, że rewolucja może zmienić reżim. W Rosji mieliśmy za carów powstania chłopskie, ale były tłumione. Potem był brutalny okres sowiecki, który wybił ludziom z głowy protesty i nauczył ich, że trzeba dbać co najwyżej o rodzinę, o swoich, a resztę zostawić tym na górze.
Na konferencji w Azerbejdżanie posadzono mnie obok analityka z Moskwy. Przekonywał mnie, że liczą się tylko imperia, a państwa takie jak Polska dla swojego dobra powinny siedzieć cicho. Czy tak myślą tylko rosyjskie elity, czy także zwykli ludzie?
Myślę, że zwykli ludzie też tak sądzą w jakiejś mierze, bo nie dostali nigdy możliwości spojrzenia na świat z innej perspektywy. Sukces w Rosji zależy od znalezienia sobie właściwego patrona. Jak jemu się powodzi, to tobie też. Najwyższym patronem jest oczywiście Putin. Jeśli postrzegasz świat wokół jako taki, w którym rządzi silniejszy, to będziesz tak postrzegał również stosunki międzynarodowe: kilku silnych i plankton wokół. W takich ramach Putin postrzega spór o Ukrainę: będzie klientem naszym albo Zachodu. To do ludzi trafia. Oczywiście w tym, że w stosunkach międzynarodowych liczy się siła, jest sporo prawdy, ale relacje są bardziej skomplikowane. Państwo, które wydaje się słabsze, może w pewnych sytuacjach nawet dyktować warunki silniejszemu. Weźmy np. Serbię, która właściwie wciągnęła Rosję w I wojnę światową. Albo takie organizmy jak UE. Niby są w niej państwa słabsze i silniejsze, ale każde z nich cieszy się sporą autonomią. Swoją drogą w interesie obecnych mocarstw jest to, by wszyscy wierzyli w teorię o strefach wpływów. To pomaga je utrwalać.
Tylko że historia uczy nas, że imperia i strefy wpływów ewoluują, rozpadają się, słabną, tworzą się nowe. Nic nie jest dane raz na zawsze.
To prawda.
Putin obawia się, że Rosja jako imperium zniknie?
To możliwe. Pewne jest, że czegoś się obawia. Dawniej był bardziej zrelaksowany, pewny siebie w wystąpieniach publicznych. Teraz jest sfrustrowany i rozgniewany.
Zapewne tym, że sprawy nie idą po jego myśli.
Odpowiedź na inwazję go zszokowała. Nie spodziewał się takiej chęci pomocy Ukrainie. I tego, jak surowo Zachód zacznie karać Rosjan za pomocą sankcji. Świadczy o tym to, że Rosja miała w zagranicznych bankach ponad 260 mld dol. Putin może teraz spekulować w swoim stylu, że skoro - jak sądzi - Zachód traktuje demokrację i suwerenność fasadowo, to na pewno jego liderom nie chodzi o żadną obronę Ukrainy. A jeśli nie o to, to o co? O niego. Zachód chce go dopaść.
A oligarchia? Też się tego obawia?
To dla Putina nieistotne. Oligarchowie stracili nie tylko pieniądze, lecz także wpływy na Kremlu. Obecnie rządzą tam prawdopodobnie wyłącznie służby i ci, którzy całą swoją karierę zawdzięczają Putinowi. Wszyscy oni są zajęci tym, jak się uchronić przed osobistymi stratami materialnymi.
A może gdyby Putin i jego ludzie uważali, że stawką jest także ich życie, mieliby inne podejście?
Mogłoby to przynieść ekstremalne reakcje, np. wystrzelenie pocisku jądrowego.
Rosja jest wciąż w ONZ. A co, gdyby ją z niej wyrzucić, a wszystkim przedstawicielom reżimu zapowiedzieć, że po przegranej wojnie czeka ich Norymberga 2.0? Czy to nie wysłałoby dość czytelnego sygnału do racjonalnej części osobowości rosyjskich elit?
To wszystko sprowadza się do tego, co sądzi świat, a świat to coś więcej niż Zachód. Reszta świata uważa napaść Rosji na Ukrainę po prostu za kolejny konflikt. Dlaczego miałby być ważniejszy niż dowolna wojna w Afryce? Mamy kraje, takie jak Indie, które wręcz korzystają, kupując od Rosji tańsze surowce. Dlatego wyrzucenie Rosji z ONZ i taka frontalna jedność na poziomie więcej niż deklaracji nie są chyba możliwe. A wracając do pańskiego pytania o obawy rosyjskich elit o swoje bezpieczeństwo, to w pewnym sensie są one obecne w polityce krajowej. Jelcyn, żeby ostatecznie utrwalić swoją władzę, wysłał czołgi na parlament. W Rosji albo kontrolujesz czołgi, albo czołgi do ciebie strzelają.
Wyobraźmy sobie, że wojna się kończy. Jakie postulaty Zachód powinien wysuwać wobec Rosji, żeby sytuacja się nie powtórzyła, powiedzmy, za 10 lat?
Mówiąc szczerze, wydaje mi się, że w pewnym momencie ten konflikt po prostu zamarznie. Formalnie będzie trwał, realnie nie. Najprawdopodobniej obie strony w pewnym momencie zgodzą się na niezgodę, przestaną walczyć i wytworzy się sytuacja podobna do tej na Półwyspie Koreańskim. Ale faktem jest, że Rosja będzie mogła odbudowywać swój potencjał militarny i szykować się do kolejnego ataku. Pozostaje mieć nadzieję, że ten zamrożony konflikt zostanie przedstawiony w Rosji jako zwycięstwo i same elity w to uwierzą. Nie jest to wykluczone, biorąc pod uwagę ich skłonność do samookłamywania się. Niestety Zachód ma bardzo niewielkie możliwości wpływania na wewnętrzną politykę Rosji.
Może robić to pośrednio, za pomocą sankcji.
Fakt. Możliwe, że kiedyś władzę w Rosji przejmą grupy, które właśnie ze względu na koszty ekonomiczne będą chciały znormalizować sytuację, ale to tylko możliwe, a nie pewne. Równie dobrze mogą to być grupy militarystyczne, prowojenne.
Rosja pozostanie odcięta od gospodarki światowej i po wojnie będzie kolejnym Iranem?
Ktoś mądry powiedział, że naprawdę trzeba się postarać, by całkiem wykoleić jakiś kraj. Życie w Rosji się nie polepszy, to na pewno, ludzie będą z niej wyjeżdżać, ale państwo będzie jakoś funkcjonować, stosując substytucję importu czy szukając partnerów w Azji, głównie w Chinach. Możliwe, że stanie się nawet swego rodzaju klientem Chin.
Chiny będą ją wykorzystywać. Ropę czy gaz będą kupować od niej po zaniżonych cenach. „Sorry, panie Putin, nie ma pan innego wyjścia...”.
Ale i tak do elity rosyjskiej będzie płynąć strumień pieniędzy na tyle duży, by utrzymały wysoki poziom życia w swoich pałacach. ©℗
