Kreml kupował nie Czeczenię, lecz Kadyrowa i jego ludzi. Nie sądzę, żeby Moskwa była na tyle naiwna, by oczekiwać, iż Czeczeni ją pokochali – i właśnie po to jej Kadyrow. Z Dienisem Sokołowem rozmawia Michał Potocki.
Wojna w Ukrainie obaliła kilka mitów - obok wielkich, jak o potędze rosyjskiego oręża, też kilka mniejszych. Choćby o kadyrowcach, siłach podległych przywódcy Czeczenii Ramzanowi Kadyrowowi, których wszyscy się bali, a którzy stali się internetowym pośmiewiskiem.
Przekonanie, że to doskonali żołnierze, było zbudowane na niezrozumieniu, czym te jednostki w istocie są. Z formalnego punktu widzenia to formacje policyjne, pilnujące porządku w Czeczenii. Są wśród nich oddziały specjalnego przeznaczenia szkolone do rozpędzania demonstracji, są także takie, które trenowano do operacji dywersyjnych. Tego typu siły nie mają czego szukać na froncie, bo jedyne, co potrafią, to rozganiać tłum oraz bić przesłuchiwanych. Ale kadyrowcy nie byli jedynymi, którzy nie poradzili sobie w Ukrainie, bo nie dało rady również wielu zagranicznych ochotników, którzy chcieli walczyć po stronie Kijowa.
Była też historia żołnierzy z Osetii Południowej, którzy krótko po wysłaniu na front stwierdzili, że jednak wracają do kraju.
Sukcesem nie zakończyła się też próba powołania zagranicznego legionu przez Kijów. A wracając do Czeczenów, były jakieś iluzje dotyczące ich wyjątkowych umiejętności wojennych, ale one nie miały nic wspólnego z rzeczywistością. Szkoda czasu, by to komentować.
Więc jakie zadania wypełniają kadyrowcy na wojnie z Ukrainą?
Takie, jakie im postawiło rosyjskie dowództwo. Formalnie są częścią Rosgwardii (Gwardii Narodowej), a więc sił policyjnych. Mogą być np. oddziałami zaporowymi, czyli pilnować, by żołnierze nie dezerterowali. Kiedy zaczynała się inwazja, to mieli wejść do Kijowa, ale zostali powstrzymani na jego przedmieściach. Możliwe, że mieli wyłapywać ukraińskich przywódców, gdyby stolica padła.
Ukraińcy mówią, że funkcjonariuszy Rosgwardii wyposażono właśnie w sprzęt do rozpędzania manifestacji, więc najwyraźniej po trzydniowej „operacji specjalnej” i rozgromieniu wojsk ukraińskich mieli się zająć pacyfikacją ewentualnych wystąpień ulicznych.
Kadyrowcy byli też obecni w Mariupolu, choć nie wiadomo do końca, co tam robili, bo nie szturmowali Azowstalu.
Chociaż Kadyrow regularnie ogłaszał wzięcie Mariupola.
PR Kadyrowa to oddzielna historia. On żyje w swoim świecie, dość brutalnym. Chce się zaprezentować jako twardy gość, bo wie, że ryzyko, które nad nim ciąży, jest coraz większe. Czeczeni go nienawidzą.
Dla nas te wszystkie filmiki Kadyrowa są śmieszne. W oczach mieszkańców Kaukazu wywołują podobne uczucia czy oni traktują je poważniej?
Śmieją się z nich - ostatnio furorę zrobił wspaniały filmik z gotową do boju rodziną Kadyrowa. Czeczeni opowiadają sobie żart: w normalnym oddziale są: snajper, strzelcy, artylerzysta, dowódca, w oddziale kadyrowców zaś - snajper, strzelcy, artylerzysta, dowódca, dwóch operatorów kamer, montażysta i specjalista od mediów społecznościowych.
Da się w ogóle ocenić poziom poparcia, jakim w Czeczenii cieszy się Kadyrow? Już ogólnorosyjskie sondaże są średnio miarodajne, biorąc pod uwagę stopień represji w tym kraju. A przecież sama Czeczenia jest totalitarna.
Zwykle, gdy mówimy o poparciu, mamy na myśli wyniki wyborów...
Których w Czeczenii w zasadzie nie ma.
Ludzie chodzą głosować, ale bez świadomego wyboru, zgodnie ze wskazówkami z telewizora - na silną władzę. Ale można też mówić o tym, kogo się tam ludzie boją - a w Czeczenii wszyscy boją się Kadyrowa. Jego poplecznicy naprawdę zabijają tych, którzy mu się przeciwstawiają. W tym sensie w Czeczenii można mówić nie tyle o poparciu, co o podporządkowaniu się. Są ludzie, którzy retorycznie popierają Kadyrowa, ale gdy tylko jego władza zacznie się walić, natychmiast zmienią stronę. Jak w Afganistanie: dopóki byli tam Amerykanie, mieli dużo więcej zwolenników niż na drugi dzień po wycofaniu się z Kabulu. W Czeczenii sytuacja jest podobna, tylko bardziej jaskrawa.
Czyli gdyby Kadyrowowi coś się stało, powróciłyby nastroje z lat 90.?
Do pewnego stopnia tak, bo one nigdy nie uległy zatarciu. Zresztą Kadyrow ich specjalnie nie zmieniał, więc jak były antyrosyjskie i antyimperialne, tak pozostały. W skład ideologii Kadyrowa nie wchodzi lojalność wobec Moskwy. To imitacja lojalności. Sami Czeczeni jej nie czują - ani ci z diaspory, ani z Groznego. Gdy tylko pojawi się okazja obalenia Kadyrowa - np. przeświadczenie, że Kreml już go nie osłania, porzucił go albo po prostu nie jest w stanie bronić - liczba jego zwolenników będzie określana nawet nie w tysiącach, lecz setkach.
Nadzieje Moskwy, że Czeczenię przez te wszystkie lata ogromnych dotacji z centrali udało się kupić, nie spełniły się?
Kreml kupował nie Czeczenię, lecz Kadyrowa i jego ludzi. Sam naród czeczeński żyje dość biednie. Nie sądzę, żeby Moskwa była na tyle naiwna, by oczekiwać, iż Czeczeni ją teraz pokochali - i właśnie po to jej Kadyrow. Zresztą w Czeczenii jest kilka równoległych sporów. Jest konflikt wewnątrz społeczeństwa z kolaborantami. Jest religijny konflikt między zwolennikami sufizmu a radykalnymi salafitami, który zaczął się już w latach 90. Jest rywalizacja między różnymi grupami politycznymi. Czeczenia nie jest monolitem. Jedyną sprawą, w której panuje jedność, jest dążenie do niepodległości. Pod tym względem Czeczenia jest rekordzistką wśród rosyjskich regionów. Demonstrowała to w latach 90. i 2000., demonstruje to 300-tys. diaspora w Europie, kilkudziesięciotysięczna w Turcji. Oni pozostają wirtualnymi uczestnikami podziemia, które w Rosji określa się mianem dżihadystów, co pozwala na legalizację represji wymierzonych w rosyjskich muzułmanów. Zachód zaakceptował je bez większych wahań. Co więcej, ekstradował na żądanie Rosji rzeszę ludzi ściganych pod fikcyjnymi zarzutami. Wystarczyło, że przyczepiono do nich usprawiedliwiającą wszystko etykietkę „dżihadysta”.
Zwłaszcza po zamachach z 11 września 2001 r.
Władimir Putin wykorzystał 11 września, żeby przedstawić swoich kaukaskich oponentów jako terrorystów.
Ukraińcy mówią, że jeśli uda im się wziąć do niewoli Czeczena, natychmiast jest on wymieniany niemal na dowolnego ukraińskiego jeńca, którego wskażą. Etnicznych Rosjan nie tak łatwo wymienić. Z czego to wynika? Z chęci stałego kupowania sobie przychylności Kadyrowa?
Raczej z chęci kupowania przez Kadyrowa przychylności Czeczenów. I tu wracamy do pytania o poparcie. Kiedy zgłosił pretensje terytorialne wobec Inguszetii, wsparli go wszyscy Czeczeni, włącznie z żyjącymi w Europie wrogami. W tym sensie Kadyrow okazał się wyrazicielem interesów narodu. To był jego sposób na konsolidację społeczeństwa, ale to nie oznacza, że nie pozostał „krownikiem” (obiektem krwawej zemsty rodowej planowanej przez rody jego ofiar - red.) dla większości. Teraz robi to samo: pokazuje, że ratuje Czeczenów, wykorzystując do tego - jak sądzę - także osobiste zasoby finansowe i układy.
Porozmawiajmy o diasporze. Wie pan, ilu Czeczenów pojechało walczyć przeciw Rosji?
Takich statystyk nie ma, bo spora część stara się zachować wyjazd w tajemnicy. W wielu państwach, których są obywatelami - o Austrii i Francji mogę powiedzieć na pewno - groziłaby im odpowiedzialność karna za udział w wojnie w Ukrainie. Dlatego starają się nie rzucać w oczy, przyjeżdżają na lewych papierach. Ale już od 2014 r. w Ukrainie działają dwa czeczeńskie bataliony, które po 24 lutego zostały rozbudowane: batalion im. Szejcha Mansura pod dowództwem Muslima Czebierłojewskiego oraz batalion im. Dżochara Dudajewa dowodzony przez Adama Osmajewa. Dodatkowo działa muzułmański batalion Krym, którym dowodzi Isa Akajew. W nim także służy wielu Czeczenów. Do tego dość dużo Czeczenów, którzy przyjechali na wojnę w 2014 r., zalegalizowało swój pobyt, po czym wstąpiło do regularnych sił zbrojnych Ukrainy. Niektórzy europejscy Czeczeni z założenia nie chcą walczyć w szeregach czeczeńskich batalionów. Inni jadą specjalnie do nich. Przyczyn można szukać w wewnętrznych podziałach społecznych czy politycznych. Myślę, że dziś można mówić o co najmniej setkach Czeczenów walczących po stronie Ukrainy. Do tego są przedstawiciele innych kaukaskich narodów. Byłoby ich więcej, gdyby ci, którzy przyjechali w 2014 r., nie napotykali później problemów z zalegalizowaniem pobytu. Bo ukraińskie urzędy nie były - ujmijmy to tak - jednorodne pod względem stosunku do Federacji Rosyjskiej, a niekiedy ich funkcjonariusze działali w interesach Moskwy przeciwko konkretnym ludziom. I to do ostatnich miesięcy przed inwazją. Czebierłojewski został w Ukrainie objęty sankcjami na równi z kryminalistami, chociaż zawsze opowiadał się po stronie Kijowa. Takie sytuacje nie motywują do przyjazdu. Jest też obiektywna przeszkoda: rosyjski paszport. Wjazd z takim dokumentem do Ukrainy jest utrudniony. Co do zasady człowiek z Kaukazu, który przychodzi gdzieś w Europie do ukraińskiego attaché wojskowego - a tak najłatwiej cudzoziemcowi trafić do legionu zagranicznego - zwykle jest przepędzany. Można dodać jeszcze ograniczenie religijne. Zdaniem części liderów islamskiej opinii ta wojna nie jest dżihadem, a więc udział w niej nie jest dozwolony po żadnej ze stron. Jest i odmienna opinia, wskazująca, że Ukraina broni się przed wspólnym wrogiem, a sama dała schronienie muzułmanom - niezależnie od wszystkich problemów. Wielu Czeczenów, w tym uczestników wojny w Syrii, wyemigrowało z Turcji do Ukrainy po 2016 r., gdy Ankara zaczęła masowo ich zatrzymywać i zaczęły zdarzać się przypadki deportacji do Rosji.
Ośrodek Russian Field, wprawdzie niespecjalnie renomowany, zbadał poparcie Rosjan dla wojny w podziale na wyznanie. Wśród muzułmanów jest ono dużo niższe niż wśród prawosławnych.
To oczywiste. Wprawdzie niektórzy hierarchowie, zwłaszcza mufti Czeczenii Sałach Mieżyjew i Dagestanu Achmied Abdułajew, ogłosili wojnę z Ukrainą dżihadem, lecz większość muzułmanów tego nie uznaje. Za to szejchowie cieszący się największym autorytetem uważają, że walka po stronie Rosji jest niedopuszczalna. Po wsiach szepcze się, że nie powinno się grzebać poległych w Ukrainie, bo zginęli, walcząc na niewłaściwej wojnie.
Na ile opinia, że Ukraina walczy przeciw wspólnemu wrogowi, jest rozpowszechniona wśród narodów Kaukazu Północnego?
Czeczeni ją podzielają, w końcu jest w tym spora doza prawdy. Czeczeńska diaspora - choćby ta skupiona wokół Achmieda Zakajewa (były premier separatystycznego rządu Czeczenii - red.) - próbowała nawet przekonać Kijów, by symbolicznie uznał niepodległość Iczkerii (tak nazywało się państwo budowane przez Czeczenów po upadku ZSRR - red.). Ale dla Ukrainy to trudny temat, chyba nieopłacalny. Ale z jednego powodu powinno jej zależeć na budowie proczeczeńskiego wizerunku: żeby coś zadziało się na samym Kaukazie Północnym. To trudne zadanie, bo nie cały Kaukaz jest gotowy traktować tę wojnę jako antykolonialną. Kwestię terytorialną rozumie się tam bardzo dobrze. W tym sensie poprzedzająca inwazję retoryka Putina, te wszystkie bzdury, że Ukraina to sztuczny twór, że to są rosyjskie ziemie, wielu trafiła do przekonania. To standardowa kaukaska mowa: kto gdzie żył tysiąc lat temu, jakim językiem są tam nazwane góry i rzeki oraz którędy w jakim roku przebiegały granice. Słowa Putina, które dla nas w XXI w. brzmią nienormalnie, na Kaukazie są zrozumiałe.
Jeśli spojrzeć na statystykę zidentyfikowanych poległych, na pierwszym miejscu wśród rosyjskich regionów jest Dagestan. Proporcjonalnie wysoko jest też Osetia Północna. Bieda pcha tych ludzi na wojnę?
Nie. Kontrakt z wojskiem jest najskuteczniejszą drogą awansu społecznego. W Dagestanie dla młodych chłopaków najlepszym szlakiem ku sławie są zapasy. Jednak mistrzami zostają nieliczni, sport zaś uprawiają tysiące. Większość stara się więc dostać do armii. W Dagestanie zdarzają się łapówki, by tylko zostać żołnierzem kontraktowym. Jak już odsłużyłeś swoje, to możesz iść do Federalnej Służby Bezpieczeństwa, policji albo resortu sytuacji nadzwyczajnych. Daje to poczucie władzy, legalizujesz posiadaną broń, a przede wszystkim otwierasz sobie drzwi. Bez znajomości w strukturach siłowych nie da się na Kaukazie prowadzić biznesu. Jeśli jesteś siłowikiem, to i w biznesie nie będziesz miał problemów.
Znajoma dziennikarka zajmująca się tematyką kaukaską opowiadała, że podczas tej cichej mobilizacji, którą Rosjanie obecnie prowadzą na Kaukazie, często wabią młodych, wykorzystując miejscowe wzorce męskości. Skoro jesteś facetem, to jedź na wojnę i pokaż, co potrafisz.
Tak, także dlatego oni rzadziej dezerterują. Ale główną motywacją są pieniądze i możliwość ustawienia sobie ścieżki kariery po służbie. Na Kaukazie popularne jest coś, co w dawnej Rosji określało się terminem „otchodniczestwo”. Regularne wyprawy do pracy sezonowej poza rodzinną miejscowość. Ludzie jeżdżą pracować na budowie czy rynku, stomatolodzy podróżują po syberyjskich wsiach. Bywa, że ludzie całymi wsiami jeżdżą dorobić na północy Rosji. W tym sensie służba w armii to także rodzaj „otchodniczestwa”. Trzeba sobie dorobić. Wojna jest tam czymś zrozumiałym, kultura wojny jest głęboko osadzona. To społeczeństwo jest pod tym względem dość archaiczne.
