Na taniej energii z Rosji Niemcy stworzyły jeden z filarów swojego modelu gospodarczego. Elity łudziły się, że w ten sposób budują stabilność i zachowują jakiś wpływ na Moskwę. Wierzyły też, że to po prostu biznes. Z Piotrem Burasem, dyrektorem warszawskiego biura think tanku European Council on Foreign Relations, ekspertem ds. europejskich i niemieckich, rozmawia Magdalena Rigamonti.
Gdzie jest Angela Merkel?
W domu, w Berlinie.
Nie ma protestów pod jej domem.
Protestów? Bez przesady.
A to nie ona stworzyła Putina?
Polityka wobec Rosji, która ponosi dziś kompletne fiasko, to nie jest tylko jej dzieło. To dzieło całej klasy politycznej. Myślę, że Niemcy - społeczeństwo i jego elity - mają wielkiego kaca, bo przecież nikt nigdy nie kwestionował tam tego kursu. Ba, po 2014 r., już po aneksji Krymu, słychać było od różnych polityków, że bez Rosji nie da się budować bezpieczeństwa w Europie, że konieczny jest przede wszystkim dialog, a partnerstwo z Moskwą nadal ma szansę. I jeśli z tej strony na to spojrzeć, to akurat Merkel miała niesmak w relacjach z Putinem. Ona to partnerstwo kwestionowała, tylko że za tym nie poszły poważniejsze czyny.
Dla społeczeństwa było to wygodne?
Niemcy mają za sobą doskonały okres. Miniona dekada była najlepsza w ostatnich kilkudziesięciu latach. Nie wyrósł więc nikt, kto mógł kwestionować skuteczną, jak się wydawało, politykę Merkel.
Prezydent Zełenski zaprosił ją do Buczy, by zobaczyła zbrodnie wojenne. Odpowiedziała tylko jej rzeczniczka. Media przypominają, że to m.in. Merkel blokowała starania Ukrainy o przystąpienie do NATO.
Merkel schowała głowę w piasek i udaje, że jej nie ma. Odchodziła w glorii carycy Europy. A teraz bilans jej 16-letnich rządów się sypie.
W Niemczech wściekłość.
Nie przesadzałbym z tymi emocjami. Są badania opinii publicznej, z których wynika, że Niemcy są bardzo krytyczni wobec Rosji, popierają i sankcje, i embargo. Mimo że przez lata byli beneficjentami polityki Merkel. Teraz słychać poważne głosy, że była ona oparta na fałszywych przesłankach. Sądzę, że wielu ludzi jest po prostu w szoku, w dramatycznym szoku.
W 2014 r. było widać, co robi Putin, jakie ma plany.
Był to bardzo ważny moment w polityce Zachodu. A później podjęto decyzję o budowie drugiej nitki gazociągu Nord Stream i podpisano kontrakty z Gazpromem o przekazaniu mu pod kontrolę magazynów gazu nad Odrą. Na taniej energii z Rosji Niemcy stworzyły przynajmniej jeden z filarów swojego modelu gospodarczego. Elity łudziły się, że w ten sposób budują stabilność i zachowują jakiś wpływ na Moskwę. Wierzyły też, że to po prostu biznes.
Zaczyna pan rozgrzeszać.
Nie. Jest energia, są pieniądze - i obie strony są zadowolone. Win-win. Rosja korzysta, Niemcy korzystają, interes się kręci. Do tego obowiązywało myślenie, że współzależność jest też gwarancją bezpieczeństwa. Na tym opierała się niemiecka polityka zagraniczna. Jak budujemy współzależności, to sobie nie szkodzimy. Im bardziej Rosja będzie wciśnięta w nasz system gospodarczy, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że dojdzie do konfliktu. I to założenie kompletnie zbankrutowało. A było to założenie typowe dla teorii globalizacji i globalnego świata.
Dla krajów demokratycznych.
Całe lata 90. to wiara w globalizację. W 2006 r. Thomas Friedman napisał książkę „Świat jest płaski” o postępującej konwergencji globalnej. Wielu wierzyło, że powiązania międzynarodowe zagwarantują bezpieczeństwo, bo wojna nikomu nie będzie się opłacać, a Zachód, który dominuje, będzie eksportował na cały świat swoje wartości, takie jak demokracja czy wolny rynek.
Stańmy w kole, złapmy się za ręce i wspólnie zaśpiewajmy globalną pieśń.
To była wizja świata, która doskonale pasowała Niemcom - bardziej niż jakiemukolwiek innemu krajowi. Oczywiście ze względu na historię i ich model gospodarczy. Po wojnie zakładano świat bez konfliktów - to znaczy bez konfliktów, w których biorą udział Niemcy. Oczywiście trwała zimna wojna, ale RFN funkcjonowało pod parasolem amerykańskim i budowało mocarstwo cywilne. Uważano, że nie liczy się siła militarna, lecz siła ekonomiczna oparta na eksporcie. I ten model doskonale się sprawdzał w warunkach globalizacji. Rzeczywistość utwierdzała Niemców w przekonaniu, że model jest słuszny, bo działa. Byli przekonani, że są wzorem do naśladowania.
I dochodzi Putin do władzy. Wiedzą, kim był, znają jego przeszłość.
Na początku panowała głęboka wiara w to, że Putin jest jednak inny. Pozwolono mu przemawiać w Bundestagu w 2001 r. Sądzono, że Rosja jest, jaka jest, ale Putin był jednak pewną nadzieją.
W 2006 r. kazał zamordować wielką dziennikarkę Annę Politkowską, która opisywała rosyjskie zbrodnie wojenne w Czeczenii.
W 2008 r. nastąpiła zmiana władzy w Rosji. Zaczął rządzić Miedwiediew.
Fikcyjna zmiana władzy.
Byłem wtedy w Niemczech, pracowałem w think tanku, w grupie zajmującej się Rosją. I pamiętam, że Niemcy łudzili się, że Putin to polityk prozachodni.
Żeby mieć usprawiedliwienie dla robienia z Rosją biznesów?
Nie tylko. Współpraca Niemiec z Rosją w wymiarze energetycznym to nie tylko kwestia ostatnich 30 lat. To się zaczęło na początku lat 70. Potem było zjednoczenie i Gorbaczow. Niemcy widzieli, że przywódca rosyjski jest w stanie zachowywać się w sposób racjonalny i zgodny z interesem Zachodu. Utwierdziło ich to w przekonaniu, że z Rosją da się dogadać. Oczywiście my wiemy, że Związek Radziecki był pod presją, że był osłabiony. Ale niemieckie doświadczenie z Gorbaczowem, który umożliwił zjednoczenie i dotrzymał słowa, odegrało ważną rolę.
To jeszcze raz powtórzę, że ta percepcja wyhodowała zbrodniarza Putina. Reszta Europy, również Donald Tusk, uwierzyła Merkel, że można się z nim dogadać.
Skąd takie wrażenie? Tusk jako szef Rady Europejskiej współpracował z Angelą Merkel w sprawie sankcji nakładanych przez Unię na Rosję po 2014 r. Oboje mieli kluczowy udział w budowaniu na tym polu jedności. Tusk nie był oczywiście w stanie wpłynąć na to, by Niemcy zmieniły swoją politykę energetyczną. Były momenty, kiedy wszystkim się wydawało, że z Putinem da się jakoś dogadać. Nawet Barack Obama zrobił reset wobec Rosji. Tusk nie był zresztą wśród tych polityków, którzy mieli jakieś przesadne nadzieje z tym związane.
W 2009 r. spotkał się z Putinem na molo w Sopocie.
Trudno porównywać politykę po 2014 r. z tym, co było wcześniej. Trzeba założyć, że wszyscy w jakimś sensie nie docenili Putina. Czy któryś z polityków naprawdę spodziewał się tego, co dziś widzimy? Oczywiście byliśmy bliżej prawdy o Rosji niż Niemcy, ale...
Frank-Walter Steinmeier, prezydent Niemiec, powiedział: „Moje obstawanie przy Nord Stream 2 było ewidentnym błędem. Stawialiśmy na budowę mostów, w które Rosja już nie wierzyła i przed którymi ostrzegali nas nasi partnerzy”. To jest pogrążanie Angeli Merkel. Była ostrzegana, a jednak brnęła, jakby chciała działać na rzecz Rosji.
Sugestie, że to działania agenturalne na rzecz Rosji, to bzdura. Ale Putin z pewnością świetnie to sobie wykoncypował. Precyzyjnie planował, że oplecie Niemcy siecią powiązań, dzięki czemu kraj ten będzie niezdolny do działania. I to się sprawdza, jeśli spojrzeć, w jakich bólach Niemcy podejmują teraz decyzje, zwłaszcza w kwestiach energetycznych. Jednocześnie to, co się tam teraz dzieje, można nazwać kompletną rewolucją. Jeszcze miesiąc temu nikt nie byłby w stanie sobie wyobrazić, że minister gospodarki powie, iż w tym roku kraj całkowicie odejdzie od importu węgla i ropy z Rosji, a w ciągu dwóch lat - od importu gazu. A zaledwie chwilę temu gazociąg Nord Stream 2 miał gwarantować gigantyczne dostawy taniego rosyjskiego gazu co najmniej przez dekadę.
Wojna wywołała tę rewolucję.
Powołano też fundusz wart 100 mld euro na wydatki zbrojeniowe. Kilka miesięcy temu, kiedy nowy rząd podpisywał umowę koalicyjną, o czymś takim nie było mowy.
Dla Niemców Ukraina jest gdzieś daleko, dziki kraj?
Raczej nieznany kraj, odległy w świadomości historycznej i politycznej. Ukraina jest gdzieś, gdzie jest Rosja. Nie wiadomo trochę gdzie. Może historycznie to część Rosji... Patrzę teraz na to niemieckie, racjonalne myślenie, te ich kalkulacje, jakie skutki przyniosą kolejne rozważane kroki i czy należy je podjąć. Nie chodzi tylko o straty gospodarcze. Ale też o pytanie, czy nałożenie embarga na pewno przyniesie spodziewany rezultat, wpłynie na Putina. I czy warto się w to pakować. Mało w tym emocji. W Niemczech emocje w polityce nie są zresztą w cenie. Wystarczy spojrzeć na kanclerza Scholza albo na Merkel. To lekcja historii.
Boją się emocji?
Raczej ich konsekwencji. Merkel zawsze powtarzała, że trzeba najpierw pomyśleć, a potem zrobić. I Niemcy się tego trzymali. Teraz wiedzą, że i Ukraina, i cały Zachód będą w konflikcie z Rosją jeszcze bardzo długo. Dlatego zastanawiają się, czy sankcje nie doprowadzą do tak poważnych perturbacji gospodarczych w Niemczech, że wytrwanie w tej konfrontacji z Rosją nie będzie możliwe. Co jeśli upadną ważne gałęzie przemysłu, będzie gigantyczny kryzys, masowe bezrobocie, pojawią się niemieckie „żółte kamizelki”? Wtedy twarda polityka wobec Rosji po prostu się nie utrzyma, bo nie będzie popierana przez społeczeństwo.
Zdjęcia pomordowanych na ulicach Buczy cywilów przypominające obrazy z getta warszawskiego nie działają na wyobraźnię Niemców?
W weekend była na ten temat dyskusja w najważniejszym politycznym talk show w Niemczech między szefem SPD Larsem Klingbeilem, a byłą polityk Zielonych Marieluise Beck. Beck niedawno wróciła z Kijowa, jest mocno zaangażowana w pomoc Ukrainie. Zaapelowała do elit politycznych o działanie, bo popełniane są zbrodnie wojenne i nie można stać bezczynnie. A szef SPD na to, że nie można podejmować decyzji na bazie emocji, że silna gospodarka niemiecka jest potrzebna również Ukrainie. Beck powiedziała wprost: ale za parę miesięcy Ukrainy może nie być. W tej chwili Niemcy wszystkie długoterminowe działania podejmują świetne. Myślą na dwa, trzy lata do przodu. Nie są jednak w stanie myśleć o tym, co trzeba zrobić dziś, jutro, w tym tygodniu. Słychać, że jeśli coś się zrobi na hura, to należy się spodziewać recesji od 3 proc. do 6 proc.
Dlatego tiry na rosyjskich rejestracjach tną przez Europę?
Tną też przez Polskę. Ale już chyba niedługo, bo Unia nakłada kolejne sankcje. Za to embargo na ropę i gaz to dla Niemców zbyt duże ryzyko. Choć myślę, że i to prędzej czy później będą musieli przełknąć. Putin może być zagrożeniem dla bezpieczeństwa Niemiec, nawet jeśli jeszcze niewielu tam w to wierzy.
Czy po wyborach na Węgrzech, kiedy Viktor Orbán powiedział, że wygrał też z prezydentem Zełenskim, nie powinna się rozpocząć dyskusja o pomniejszeniu Unii?
To nie jest droga do tego, żeby coś w Europie teraz naprawić. W ostatnich latach sporo zajmuję się tym, co zrobić, żeby Unia miała skuteczniejsze mechanizmy reagowania na sytuacje jak te, które mają miejsce na Węgrzech czy w Polsce. To nad tym trzeba pracować, a nie nad tym, jak wyrzucać kraje z Unii.
Niemcy zastanawiają się, czy sankcje nie doprowadzą do tak poważnych perturbacji gospodarczych, że wytrwanie w konfrontacji z Rosją nie będzie możliwe. Co jeśli będzie gigantyczny kryzys? Wtedy twarda polityka wobec Rosji się nie utrzyma, bo nie będzie popierana przez społeczeństwo
Orbán jawnie sprzyja Rosji i Putinowi.
Większość krajów UE jest za tym, żeby reagować ostro lub bardzo ostro na to, co się dzieje w Rosji. Orbán jest politykiem, który rozsadza Unię od środka. I tak, jest sojusznikiem Putina. Trzeba go izolować politycznie i odciąć od funduszy unijnych, bo je rozkrada. Ale wyrzucić Węgier z Unii się nie da, bo traktaty takiej możliwości nie przewidują.
Premier Mateusz Morawiecki jest z kolei sojusznikiem Orbána.
Polski rząd prowadzi dziś dwie batalie: jedną przeciwko Putinowi, w której Orbán jest toksyczny, a drugą przeciwko Brukseli, w której uważany jest za bliskiego sojusznika. Na dłuższą metę nie da się tego ze sobą pogodzić. Ale nikomu w UE nie jest na rękę rozpętywanie dzisiaj wojny wewnętrznej. Nikt oprócz Putina się do tego nie pali.
A ktoś w UE się pali do tego, żeby przyjąć Ukrainę w poczet członków?
Jest oczekiwanie, że coś musi się wydarzyć. Jednak na pewno nie będzie to przyjęcie Ukrainy do Unii teraz, zaraz, już. To prawnie niemożliwie. Ale też nie służyłoby samej Ukrainie. Włączenie takiego kraju do wspólnego rynku na obowiązujących zasadach zabiłoby jego gospodarkę. To po prostu nie ma sensu. A Unia w 80 proc. to jest jednak gospodarka. Bycie członkiem UE bez odpowiedniego przygotowania, bez dostosowania prawodawstwa...
Ile lat mogą trwać takie przygotowania?
W przypadku Ukrainy to minimum 10 lat, jeśli nie więcej.
W 2013 r. Ukraina obrała europejski kurs: był Majdan, ponad 100 zamordowanych ludzi, następnie rosyjska aneksja Krymu. Unia najpierw wyrażała zaniepokojenie, a potem głębokie zaniepokojenie.
Ukraina jest krajem stowarzyszonym z UE. Ma umowę, która gwarantuje pogłębioną współpracę handlową i gospodarczą. I ona bardzo mocno przybliża Ukrainę do Europy. Jest realizowana od pięciu lat. Pytanie, co można zrobić więcej. Uważam, że jest dzisiaj spory problem z polityką rozszerzenia Unii. Bo nawet jeśli się nadaje krajowi status kraju kandydującego, otwiera się negocjacje akcesyjne, jak np. w krajach Bałkanów Zachodnich, okazuje się, że niewiele to znaczy.
Ale budzi ogromne nadzieje.
Już nie budzi.
Po 24 lutego zmieniła się sytuacja. Czy nadanie Ukrainie statusu kraju kandydującego do UE nie byłoby ważnym symbolem?
Powinno się nadać Ukrainie status kraju kandydującego. Kijów musi mieć jednak świadomość, że to niewiele znaczy. Jeżeli wpuści się Ukrainę w tryb polityki rozszerzenia, jaki mamy dzisiaj w przypadku Macedonii i Albanii, skończy się to kompletną frustracją. A oba te kraje są coraz lepiej przygotowane do wejścia do UE. Otrzymały statusy krajów kandydujących kilkanaście lat temu. Przygotowywały się i przygotowywały, by otworzyć negocjacje akcesyjne. Ale Unia tego nie robi, bo nie ma politycznej zgody. Macedonia doprowadziła do wielkiego kompromisu z Grecją w sprawach dotyczących nazewnictwa. To był warunek Unii: musicie się pogodzić. I się pogodzili. I co? I nic. Nie wiem, czy jest sens wpuszczać Ukrainę w ten sam kanał. Jest coś ważniejszego, co można zrobić: przede wszystkim silne wsparcie przy odbudowie kraju, ścisła współpraca wojskowa, partnerstwo w sprawach energetycznych i klimatycznych. Unia prowadzi bardzo ambitną politykę klimatyczną, która będzie się odbijać negatywnie na krajach spoza UE. I w tej sytuacji Ukrainę będzie trzeba potraktować jak kraj członkowski. Myślę, że UE mogłaby zagwarantować jej perspektywę uzyskania prawie wszystkiego poza - przynajmniej na razie - uczestnictwem w instytucjach unijnych.
Czyli nie będzie miała prawa głosu.
Tak. Nie będzie mogła decydować o tym, w którym kierunku Unia idzie. Ale będzie mogła korzystać ze wszystkiego, co Unia daje.
Czy Niemcy - w ramach zadośćuczynienia za swoją politykę - nie powinny być krajem, który wprowadzi Ukrainę do UE?
Powinny być, zdecydowanie. Tyle że nie chodzi o zadośćuczynienie, lecz decyzję strategiczną w interesie Europy, Ukrainy i samych Niemców. Ale w myśleniu strategicznym oni mistrzami nie są. To zresztą musi być decyzja wszystkich. Ważne, by teraz Ukraina dostała bardzo poważne wsparcie, przede wszystkim wojskowe, bo to najważniejsze w najbliższych dniach, tygodniach i miesiącach. Im będzie silniejsza, tym mniej prawdopodobne będzie to, że dojdzie do kolejnej inwazji. Potrzebne są też działania wiążące Ukrainę z systemem energetycznym Unii. Do tego gwarancje bezpieczeństwa.
Orbán zachowuje się tak, jakby chciał stanąć obok Putina.
Bardziej boję się scenariusza, w którym jednak Le Pen wygra wybory we Francji.
Przyjaciółka Putina, Orbána, Salviniego, a ostatnio też Morawieckiego.
PiS ma poczucie, że można bezkarnie grać na dwa fronty. Oczekuje wsparcia od naszych sojuszników w Unii i Stanach Zjednoczonych, ale kwestionuje reguły gry w UE. To nie do pogodzenia. W tej europejskiej wojnie Le Pen i Orbán są sprzymierzeńcami PiS. Mam nadzieję, że po 24 lutego wielu członków partii rządzącej zadaje sobie pytanie, czy naprawdę chcą ją toczyć, podcinać gałąź, na której wszyscy siedzimy. Mam nadzieję, że wielu z nich się właśnie opamiętuje.
Gratulują Orbánowi zwycięstwa, nikt nie potępia jego słów, nikt z nich nie odcina się od proputinowskiej Le Pen.
Jednak Polska nie wzięła udziału w szczycie Grupy Wyszehradzkiej.
Odwołano go.
Właśnie dlatego, że minister Błaszczak nie chciał na niego pojechać. Prezydent Duda odciął się zaś od Orbána w wywiadzie dla TVN24. Ważne, jak będą się teraz zachowywać w dyskusjach dotyczących spraw wewnątrzunijnych, zwłaszcza niezależności sądownictwa, praworządności, wolnych mediów, konwencji antyprzemocowej. Dla mnie przyszłość Zbigniewa Ziobry w polskim rządzie jest w jakimś sensie testem jego intencji. To polityk antyunijny. W gruncie rzeczy realizuje agendę Putina w Europie, to znaczy rozbija Unię, podkopuje politykę opartą na wartościach i zasadach demokratycznych. Ciekawa, również w tym kontekście, jest nasza relacja z Niemcami, nieprawdopodobnie osłabionymi. Nasz rząd występuje dzisiaj z pozycji wyższości moralnej. Oczywiście wcześniej też to robił, mówiąc to o reparacjach wojennych, to o niemieckich winach historycznych. Teraz ta wyższość moralna jest w odbiorze społecznym jeszcze bardziej uzasadniona, bo przecież my robimy wszystko, żeby Ukrainie pomóc, a Berlin się waha. Widać, jak rząd PiS to wykorzystuje. Krytykuje Niemcy i Komisję Europejską na każdym kroku, ustawia się w pozycji jedynego sprawiedliwego. Chce na tym wygrać unijną batalię o pieniądze i praworządność. Niemcy o osłabionym autorytecie są mu bardzo na rękę.
