Media publicznie od kilku lat są wzmocnione finansowo, wykonują swoją misję i równoważą cały rynek medialny. Bez tego wszystkiego, wie pan, co można byłoby zrobić? Podłączyć do TVP kabel z TVN i emitować to samo – mówi DGP Krzysztof Czabański, przewodniczący Rady Mediów Narodowych.
Czego?
Boję się, ale o pluralizm całego rynku medialnego. Gazetę o największym nakładzie ma w całości kapitał zagraniczny. Największa telewizja komercyjna – kapitał zagraniczny, portal o największym zasięgu – kapitał zagraniczny, największe radio – kapitał zagraniczny. To pokazuje, jak ważną rolę do odegrania mają media publiczne.
Do polityków. Tak było i jest od zawsze. Gdy w 1992 r. powstawała ustawa o radiofonii i telewizji, to wymyślono mechanizm, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która pełni nadzór nad całym rynkiem medialnym, co roku musiała zdobywać aprobatę polityków w Sejmie i Senacie oraz aprobatę prezydenta. Już wówczas stworzono system dominacji świata polityków nad światem mediów. Wtedy – jeszcze jako publicysta – uważałem, że to zły pomysł. Dziś z perspektywy czasu wiem, że jest z tym trochę tak jak z demokracją – nie jest to idealne rozwiązanie, ale lepszego nie wymyślono. To, co proponują eksperci związani z Platformą Obywatelską – m.in. Jan Dworak i Tadeusz Kowalski – czyli oddanie mediów publicznych w pacht uniwersyteckich wydziałów dziennikarstwa i stowarzyszeń artystycznych, twórczych, oznaczałoby de facto wyjęcie tych mediów spod jakiejkolwiek kontroli obywatelskiej. Teraz ona, choć za pośrednictwem polityków, ale jest.
Siedem i pół.
/>
Niekoniecznie. Po to wprowadzono kadencyjność różnych organów, aby nie pokrywała się z kadencją Sejmu. Proszę zwrócić uwagę, że gdy Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory w 2015 r., to kadencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji trwała do połowy 2016 r. i nikt jej nie skrócił.
Pamiętam.
Wymianę władz w mediach publicznych.
Pan Janusz Daszczyński?
Ale to nie jest to samo. Statuty spółek przewidują możliwość odwołania prezesa w każdym momencie.
Bo nie są takie same. W zarządach i radach nadzorczych mediów są kadencje, ale mogą zostać przerwane. Co innego ustawowe kadencje – czyli m.in. te, które dotyczą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych.
Niekoniecznie, bo nie są chronione. W ustawie o radiofonii i telewizji są wymienione konkretne przypadki, w których można skrócić kadencje członka KRRiT. Śmierć, choroba i prawomocny wyrok sądu.
(cisza) Była zapewne taka konieczność. Widziano konieczność zmiany szefostwa telewizji.
Ale ja to rozumiem. Jeśli taka będzie wola polityczna, to nadejdą zmiany. Tylko działania muszą być podejmowane na drodze ustawowej i zgodnie z prawem.
Ustawa przeszła całą drogę legislacyjną, podpisał ją prezydent i na jej podstawie minister skarbu wymienił zarządy w mediach publicznych. Później w jej miejsce uchwalono ustawę o Radzie Mediów Narodowych, która przejęła od ministra te kompetencje. Gdy Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepisy małej ustawy medialnej, one już nie obowiązywały.
Zgadza się. Ale, tak jak mówię, ustawa już nie obowiązywała.
Powtarzam panu, mała ustawa medialna przeszła cały proces legislacyjny, łącznie z podpisem prezydenta. Jej przepisy stały się obowiązującym prawem i na ich podstawie wymieniono władze w mediach publicznych. Jeżeli w nowym Sejmie znajdzie się większość, która stwierdzi, że robi reset w mediach publicznych, a następnie przeproceduje ustawę, którą podpisze prezydent, to myślę, że nikt nie będzie protestował.
Bo nie wydawało mi się, żeby tamte głosy były uprawnione. Gdybym uważał inaczej, to sam ostrzegłbym kolegów, aby nie robili takich rzeczy. Konstytucja nie daje KRRiT prawa do obsadzania władz mediów publicznych. Mówi jedynie, że KRRiT stoi na straży interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Dopiero w uzasadnieniu orzeczenia TK pojawia się wniosek, że w związku z tym KRRiT musi mieć też wpływ na powoływanie władz spółek. Ja widziałem to inaczej, dlatego nie protestowałem. Nie uważałem, żeby mała ustawa medialna łamała konstytucję.
Przepraszam, ale będę się tego trzymał jak pijany płotu – politycy mają prawo zmieniać media publiczne, byleby to się działo na drodze ustawowej. Ostatnio pojawił się pomysł jakiegoś eksperta, aby uchwałą Sejmu wygasić kadencje członków Rady Mediów Narodowych. Ja rozumiem, że każdy rympał jest możliwy, ale są pewne granice. Niech nowa władza przeproceduje przez parlament ustawę i dogada się z prezydentem. Dlaczego w ciemno zakłada się, że prezydent nie będzie chętny do podpisu? Skoro będą to zmiany korzystne dla mediów, to chyba nie będzie z tym problemu.
Niektóre rzeczy mi się podobają, niektóre nie. Ale skoro chce pan o tym rozmawiać, to musimy wrócić do dyskusji na temat całego rynku medialnego. Jeżeli mamy do czynienia z jednym typem narracji w najpopularniejszych mediach, to media publiczne powinny równoważyć cały rynek. Pluralizm jest najważniejszy.
Jest pluralistyczna. Przychodzą tam politycy z różnych opcji.
Te statystyki są dosyć mylące, bo grupują partię, rząd i prezydenta w jednej kategorii.
W te 73 proc. wchodzili zapewne i posłowie, i ministrowie, i przedstawiciele Kancelarii Prezydenta. Gdyby to rozdzielić, to nie byłoby aż tak dużo. Zresztą ja się nie będę z panem kłócić. Pan mówi o 3 proc. dla PO, ale nie uwzględnia pan tego, że w TVN i Onecie mają pewnie po 97 proc.
Że powinny być pluralistyczne.
A pana zdaniem statystyka przesądza o bezstronności?
Może się panu tak wydawać. Z mojego punktu widzenia zachowanie mediów publicznych jest prawidłowe, bo równoważy przekaz na całym rynku. I to wyczerpuje temat.
TVP zapewnia pluralizm całego rynku medialnego – i tego będę się trzymał. Na szczęście nie jestem szefem KRRiT, bo wtedy by mi pan pogroził jeszcze Trybunałem Stanu czy jakąś odpowiedzialnością. Ale jako doświadczony dziennikarz, który od wielu lat obserwuje cały rynek mediów, mogę powiedzieć, że media publicznie od kilku lat są wzmocnione finansowo, wykonują swoją misję i równoważą cały rynek medialny. Bez tego wszystkiego, wie pan, co można byłoby zrobić? Podłączyć do TVP kabel z TVN i emitować to samo. Tak zresztą byłoby najtaniej. Pan może uważać, że ja mam złe przekonania, ale ja ich nie zmienię. Tak właśnie sądzę.
Powinni patrzeć wszystkim politykom na ręce. Zwłaszcza tym, którym na ręce nikt nie patrzy.
W różnych innych mediach słyszałem o tych aferach.
To jest odpowiedź na pana pytanie. Jeżeli pan uważa, że media publiczne zachowują się źle, to ja panu powiem, że jestem jednym z odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Nie uchylam się od tego. Ale staram się panu wytłumaczyć, że biorąc pod uwagę całokształt, media publiczne zachowują się dobrze – niezależnie od jakości poszczególnych programów. Gdyby nie było mediów publicznych z takim przekazem, jaki obecnie jest, to cały rynek nie byłby bezstronny. Dominowałby przekaz TVN-owski, onetowski. Gdzieś obecny byłby przekaz tzw. mediów tożsamościowych, ale byłby on niszowy. Na rynku medialnym byłby guzik, a nie pluralizm.
To często spotykany argument, więc mnie pan specjalnie nie zaskoczył. Otóż w interesie całego społeczeństwa – czyli wszystkich podatników niezależnie od ich poglądów politycznych – jest to, aby rynek medialny był zróżnicowany. Ja nie muszę lubić lewicy czy prawicy, ale chciałbym w mediach widzieć jednych i drugich. Mogę obejrzeć „Wiadomości”, „Fakty” i „Wydarzenia”, porównać argumentację i wyciągnąć wnioski. Chcę mieć wybór. Wychowałem się w czasach PRL, więc brak wyboru bardzo mnie denerwuje.
Wie pan co? Jest jednak różnica między czymś, co trafia do paru milionów ludzi, a czymś, co trafia do kilkudziesięciu tysięcy. Już nie mówiąc o możliwościach finansowych, bo to też jest kluczowe w tworzeniu produktu.
Jeżeli bazujemy na współczesnym znaczeniu tego słowa, to nie nazwałbym tego propagandą, tylko narracją. I celem wielu polityków jest narzucanie swojej narracji. Ja bardzo nie lubię, gdy mi się coś narzuca, więc chciałbym, aby w przestrzeni publicznej pojawiały się różne narracje. Niech kwitnie 100 kwiatów, niech kwitnie 100 narracji. To było kiedyś hasło chińskich komunistów podczas odwilży politycznej. Choć oni wykorzystali to instrumentalnie, a ja nie mam takich celów.
Wszystko zależy od tego, co zaserwuje druga strona. Zapowiedzi są różne, niektóre pewnie należy traktować jak element wojny psychologicznej. Wiele może się kryć pod zapowiedziami, że ktoś „zrobi porządek z TVP”. Ja na pewno nie będę podpowiadać drugiej stronie, gdzie są słabe punkty systemu medialnego, którędy można byłoby spróbować przeprowadzić zmiany bez łamania prawa.
Nie może tego zrobić. Nie może wprowadzić do TVP zarządu komisarycznego ani likwidatora, bo postawienie publicznych mediów w stan likwidacji wymagałoby zmian ustawowych.
Jedyna rzecz, jaką może zrobić minister kultury – i tu nie zdradzam żadnej tajemnicy – to zawiesić aktualny zarząd. I nic więcej. W takim przypadku rada nadzorcza może oddelegować kogoś ze swojego składu do zarządzania spółką. Może być też tak, że w takim przypadku Rada Mediów Narodowych odwoła zawieszonego prezesa i powoła kogoś w jego miejsce. To wszystko.
Zaskarżymy tę decyzję do sądu. Nad tym będą już pracować nasi prawnicy. Ustawa o radiofonii i telewizji uniemożliwia postawienie mediów publicznych w stan likwidacji, a także precyzuje, że to Rada Mediów Narodowych ma prawo powoływać i odwoływać zarządy.
Poza tym proszę pamiętać, że od 2016 r. wydaliśmy jako Rada Mediów Narodowych kilkadziesiąt decyzji personalnych. Dotyczyły one stacji TVP i rozgłośni regionalnych Polskiego Radia. Rozpatrywały je sądy rejestrowe w całej Polsce. Nigdy żadna decyzja nie została zakwestionowana. To jest też odpowiedź na pytanie, kto w tej sprawie ma rację i czy działamy zgodnie z obowiązującym prawem.
To mnie odwołają. Pierwszy raz wyrzucono mnie z mediów ponad pół wieku temu, w 1972 r. Później pracowałem w różnych tytułach, z którymi również musiałem się pożegnać. Za komuny w pewnym momencie dostałem nawet zakaz pracy w redakcjach. W III RP raz wyrzucali, raz zatrudniali. Na mnie to nie robi specjalnego wrażenia. Zresztą – jak mówił Lejzorek Rojtszwaniec – zwalniają, znaczy będą przyjmować. ©℗
