-Nawet jeśli KO wyprzedzi Zjednoczoną Prawicę o 1–2 pkt proc., to i tak oczekujemy, że to Zjednoczona Prawica będzie miała więcej mandatów, bo poszczególne elementy systemu wyborczego do tego prowadzą - mówi Maciej Onasz, politolog z Katedry Systemów Politycznych Uniwersytetu Łódzkiego.
/>
„Musimy doprowadzić do mijanki z PiS i sprawić, by d’Hondt pracował na nas, a nie na nich” – powiedział nam ostatnio ważny polityk PO. Co miał w praktyce na myśli?
Nie można powiedzieć, że ta wypowiedź w 100 proc. mija się z rzeczywistością, niemniej albo ten polityk nie do końca rozumie, jak działa polski system wyborczy do Sejmu, albo dokonał daleko idącego uproszczenia. Może oczekiwanie jest takie, że jeśli Koalicja Obywatelska miałaby choć minimalnie wyższe poparcie niż Zjednoczona Prawica, to nagle system wyborczy przyzna jej ekstra mandaty. Ale to tak nie działa, bo nawet jeśli KO wyprzedzi Zjednoczoną Prawicę o 1-2 pkt. proc., to nadal oczekujemy, że to Zjednoczona Prawica będzie miała więcej mandatów, bo poszczególne elementy systemu do tego prowadzą.
Dlaczego? To efekt przeliczania mandatów według metody d’Hondta?
Też, ale raczej chodzi o całość systemu, którego metoda d’Hondta jest jedynie elementem. Musimy pamiętać, że mandaty w wyborach do Sejmu dzielone są w 41 okręgach wyborczych, a nie w skali kraju. Jeśli w słupkach sondażowych czy exit polls zobaczymy, że np. PiS ma 30 proc., a KO 32 proc., to te wartości jeszcze nie są podstawą do dokonania podziału mandatów w tych 41, niezależnych od siebie okręgach. Nawet jeśli któreś z ugrupowań wygra w kraju, nie gwarantuje mu to zwycięstwa we wszystkich okręgach wyborczych. Wynik ogólnopolski decyduje przede wszystkim o tym, czy dane ugrupowanie weźmie udział w podziale mandatów. Aby tak było, komitet musi uzbierać przynajmniej 5 proc. głosów, a koalicyjny komitet – 8 proc. Już więc widzimy, że na cały system składa się m.in. metoda d’Hondta, okręgi wyborcze, progi wyborcze. Metoda d'Hondta ma taką specyfikę, że przy niej ugrupowania relatywnie silniejsze w okręgu uzyskują nie gorsze wyniki mandatowe, a najczęściej lepsze niż przy zastosowaniu innych metod.
Skoro kluczowe są okręgi, a w mniejszym stopniu wynik ogólnopolski, to chyba tym bardziej niepokoić powinien nas fakt, że już w ponad połowie z 41 okręgów sejmowych zaburzona jest tzw. norma przedstawicielska. Chodzi o to, że biorąc pod uwagę zmieniającą się liczbę mieszkańców, w części okręgów należałoby zwiększyć liczbę mandatów, a w części zmniejszyć. Tylko od lat nikt tego nie koryguje.
Przy liczbie mieszkańców zawsze pojawia się problem, bo proporcje między mieszkańcami a wyborcami w każdym okręgu, gminie czy powiecie będą inne. Również samo pojęcie „mieszkańcy” i sposób ich liczenia. Przykładowo: w Krakowie różnica między liczbą mieszkańców odnotowaną przez GUS a liczbą wyborców ujętych w gminnym rejestrze wyborczym sięga kilkunastu procent (na koniec 2022 roku 13,6%). Mamy też specyficzny okręg warszawski, do niego zaliczane są głosy oddane przez Polaków poza granicami kraju, ostatnimi czasy to powyżej 300 tysięcy głosów. To bardzo zaburza potem same wyniki, bo ci wyborcy nie są brani pod uwagę przy podziale mandatów pomiędzy okręgi, tylko przy ustalaniu wyników głosowania w okręgu nr 19 Warszawa. Żeby było ciekawiej, wszystkie głosy oddane poza granicami Polski mogą mieć ostatecznie niewielki albo nawet zerowy wpływ na podział mandatów.
Czyli obecny spór między PiS a opozycją o głosowanie zagranicy, tego, czy komisje zdążą je przeliczyć, jest trochę na wyrost?
Oczywiście wpływa to na wynik głosowania, nawet na subwencję, którą dostają potem poszczególne partie polityczne, rośnie też frekwencja. Tylko na podział mandatów w Warszawie, a więc i w skali kraju, w praktyce może nie mieć wpływu, bo struktura tych głosów, czyli duża przewaga opozycji, jest zbliżona do tej w Warszawie, a liczba mandatów ta sama. Po prostu opozycja nie za bardzo może wygrać w tym okręgu bardziej.
Po stronie opozycji słychać głosy, by zmobilizować jej elektorat do oddania głosu w okręgach poza dużymi miastami, gdzie opozycja ma generalnie słabsze wyniki. Bo tam te głosy dadzą dodatkowe mandaty. Jest coś w tej strategii?
Opisywałem taką strategię. Warszawa ma bardzo dużo wyborców, ale relatywnie mało mandatów. W sumie w tym okręgu do zdobycia jest ich 20, więc niby najwięcej ze wszystkich okręgów w kraju, jednak nieproporcjonalnie mało do liczby głosujących. Okręgi wielkomiejskie takie jak Poznań, Kraków i pozostałe wielkie miasta, mają również bardzo dużą liczbę głosów przypadającą na każdy mandat. To właśnie wynika po części z tego, o czym panowie mówili, czyli że podział mandatów w okręgach od lat nie jest aktualizowany. A przecież migracje wewnętrzne odbywają się w kierunku dużych miast, mieszkańców tam przybywa, więcej osób oddaje głos, co oznacza, że w aglomeracjach tych głosów na poszczególne mandaty jest po prostu dużo więcej.
Jakie są tego konsekwencje?
Jeżeli porównamy przypadki skrajne, czyli Warszawę i okręg elbląski, to w uproszczeniu jeden głos oddany w okręgu elbląskim równoważy 2,2 głosu oddanego w Warszawie. A więc w tym samym systemie wyborczym głos jednego wyborcy jest ponad dwukrotnie więcej wart niż głos innego. Składa się na to wiele elementów tego systemu – począwszy od sposobu podziału głosów na mandaty, przez brak dostosowania normy przedstawicielskiej, po procesy imigracyjne wśród wyborców. Pytanie, jak to, że mamy miejsca, gdzie siła głosu jest znacznie wyższa niż gdzie indziej, przekłada się na elektoraty poszczególnych ugrupowań. Okazuje się, że największy odsetek wyborców w okręgach, gdzie siła głosu jest wysoka, a „wartość” głosu wyborcy większa, ma PSL. Przy czym ta formacja nie jest tego w stanie do końca wykorzystać, bo jest na to politycznie za słaba. Na drugim miejscu, jeżeli chodzi o najlepszą strukturę własnych wyborców względem siły głosu, jest Zjednoczona Prawica. A kto jest na drugim biegunie i ma najwięcej wyborców właśnie w wielkich miastach, w aglomeracjach, tam, gdzie jak wiemy siła głosu jest najniższa? Oczywiście Koalicja Obywatelska. Tak więc politycy muszą mieć świadomość, że grają na nie do końca równym boisku.
Lepiej byłoby wprowadzić jakiś automatyczny system korekty mandatów w okręgach?
Mamy tu różne drogi. Można odpolitycznić to zagadnienie i wprowadzić automatyzację mechanizmu dostosowania liczby mandatów w okręgach do zmian demograficznych. Inne rozwiązanie to doprowadzenie do tego, żeby ten element systemu w poszczególnych okręgach tracił całkowicie znaczenie, bo przeliczenie odbędzie się w skali kraju a nie okręgów. Tylko to by oznaczało, że dość mocno zmieniamy nasz system wyborczy do Sejmu.
Czyli jak w wyborach europejskich?
Tak. W wyborach do Parlamentu Europejskiego wszystkie mandaty są dzielone na poziomie kraju, a dopiero później, już w ramach poszczególnych komitetów wyborczych są przydzielane listom okręgowym. Oczywiście to by miało swoje konsekwencje, bo nagle się może okazać, że reprezentacja posłów z Warszawy będzie bardzo wysoka, a inne lokalne regiony mogą mieć tych posłów bardzo mało. W takim systemie nie miałoby znaczenia, że mamy do czynienia z migracjami wewnętrznymi. Oczywiście można pójść w drugą stronę i ciągle dostosowywać system wyborczy do zmian demograficznych, ale to nadal nie rozwiązuje kwestii wyborców z zagranicy czy głosowania na podstawie zaświadczenia.
Optymalną strategią wyborczą jest zatem, z punktu widzenia opozycji, migrowanie ich wyborców na czas głosowania z większych do mniejszych okręgów a PiS odwrotnie?
Nie do końca. Pierwsza część twierdzenia się zgadza. Choć nawet tutaj mówimy o strategii dającej dużą szansę na lepszy wynik, ale nie jego pewność. Gdyby np. przetransferować czterdzieści tysięcy wyborców KO z Warszawy do Elbląga, to tak, jakby zagłosowało na nią nie czterdzieści, ale sto tysięcy ludzi. Natomiast w przypadku PiS to tak nie działa. Gdyby wyborca PiS z Elbląga pojechał do Warszawy to PiS tam straci jeden głos, ale w Warszawie zyska 0,4 przy i tak olbrzymiej przewadze opozycji. Oczywiście można by go zmienić i dokonywać podziału mandatów pomiędzy okręgi już po wyborach na podstawie liczby wyborców, gdy wiemy, ile osób i gdzie zagłosowało, ale to wywoła ogromny spór społeczny, a szczególnie polityczny. Natomiast żeby pokazać jaką to robi różnicę – gdyby w 2019 r. przydzielić mandaty zgodnie z liczbą głosujących, to Warszawa miałaby nie dwudziestu posłów, tylko trzydziestu czterech, natomiast Elbląg straciłby jeden mandat.
Czyli „strata” Warszawy potencjalnie dodatkowych 14 mandatów, wynikająca z ich obecnego rozdziału, to zysk innych okręgów po 1-2 mandaty?
Tak, gdyby urealnić taki podział w skali kraju, to po dwa mandaty straciłyby okręgi: toruński, chełmski, opolski, kielecki czy olsztyński, masa okręgów straciłoby po jednym mandacie. Kto by zyskał? Wrocław czy Kraków po dwa mandaty. Trzy mandaty zyskałby Poznań, a po jednym Gdańsk i Bielsko-Biała. Obwarzanek warszawski dostałby kolejne trzy mandaty, czyli Warszawa razem z obwarzankiem zyskałaby 17 mandatów, czyli więcej niż klub poselski. To pokazuje, kto jest stratny na obecnym podziale. To na ogół okręgi, w których wygrywa opozycja.
Wracając do d'Hondta i sondaży, to biorąc pod uwagę aktualne notowania wszystkich ugrupowań, powinniśmy może patrzeć nie tyle na miejsce pierwsze czy drugie w tym wyścigu, tylko na miejsce trzecie?
To jest coraz bardziej prawdopodobne, bo widzimy, że ani PiS, ani Koalicja Obywatelska raczej nie mają perspektyw na uzyskanie samodzielnej większości.
A ile procent głosów musieliby dostać, by jednak liczyć na taki scenariusz?
Można by to oszacować, gdybyśmy mieli jeden duży okrąg wyborczy. W obecnym systemie wynik pierwszego ugrupowania, to ważna rzecz, ale o tym, ile będzie miało mandatów, ostatecznie zdecyduje, jak się rozłożą pozostałe głosy.
Widzieliśmy to w wyborach w 2015 i 2019 roku, gdy najpierw PiS miał 38 proc. głosów, potem 44 proc., a mandatów dokładnie tyle samo.
W roku 2015 bardzo dużo głosów wylądowało pod progiem. Więc głosy oddane na Zjednoczoną Lewicę, Razem i Korwina nie brały udziału w podziale mandatów. Gdyby nie liczyć progu, przy ówczesnym wyniku Lewica mogłaby zyskać 29 mandatów, Korwin 3, a Razem 1. To daje nam 33 mandaty z czego 17 realnie wziął PiS, a pozostałym, którzy przekroczyli próg przypadła reszta.
Ostatnio widzieliśmy taki tweet, że jeśli Trzecia Droga nie przejdzie progu, a PO wyjdzie na pierwsze miejsce, to jej mandaty weźmie KO.
To magiczne myślenie i próba czarowania świata. Platforma może na tym zyskać kilka mandatów, ale czy przybliży się w ten sposób do rządzenia? Nie ma takiej możliwości. Nawet, gdyby PO przeskoczyła PiS, to nie oznacza, że przychodzi pan d’Hondt zabiera tych wyborców spod progu i przenosi na PO. W praktyce ważne byłoby, w których okręgach te głosy zostały zmarnowane. Szczególnie PSL, bo jak mówiliśmy on ma strukturę głosów bardzo korzystną. A kto jest też silny w tych okręgach, w których silny jest PSL? PiS. Więc uważam, że nawet przy niewielkiej przewadze PO nad PIS w kraju wyraźna większość tych mandatów trafiłaby do PiS-u. Więc jeżeli ktoś chce ograniczyć szanse dzisiejszej opozycji liberalnej na przejęcie władzy, to znalezienie się tych ugrupowań pod progiem jest bardzo dobrym scenariuszem. Mogłoby nawet sprawić, żeby PiS jakoś zaczął myśleć o samodzielnej większości, a na pewno zwiększyłoby prawdopodobieństwo tego, że po wyborach obudzimy się w bardzo smutnej rzeczywistości zarządzanej przez PiS oraz takich ludzi jak Korwin czy Braun.
A wracając do pytania czemu w tych wyborach może być akurat ważne, kto jest trzeci?
Jeżeli żadne z czołowych ugrupowań nie ma szans na uzyskanie 231 mandatów, to oczywistym jest, że dojdzie do jakiegoś składania koalicji. Mamy dwa bloki, w których można się poruszać. Jeden blok to ugrupowania dzisiejszej opozycji liberalnej: PL 2050, Lewica, PO, PSL. Jeśli będą mieli 231 mandatów, na 99 proc. będą rządzić. Z drugiej strony mamy PiS z potencjalnym koalicjantem Konfederacją. Oni dziś mogą mówić, że z nikim nie wejdą do rządu, ale moim zdaniem pójdą z tym, kto da więcej. A tutaj PiS będzie prawdopodobnie na wyższym „musiku”. Stąd pytanie o dalsze miejsca tabeli, o to które ugrupowania są w stanie przeciągnąć na swoją stronę wyborców, aby dorzucić tyle, ile brakuje do uzyskania większości? Obecnie bardzo silna jest Konfederacja. Ma poparcie rzędu kilkunastu procent, co może oznaczać 50-60 mandatów. Na dziś wygląda na to, że to jej potencjał zdecyduje o tym jak będzie wyglądała polityczna rzeczywistość po wyborach. Ale też pamiętajmy, na czym ona zyskuje. Praktyka pokazuje, że im mocniejsza będzie polaryzacja, tym lepiej czuje się Konfederacja.
Jest jeszcze jeden niuans dotyczący „dalszych miejsc w tabeli”. Dla tych ugrupowań ważne jest nie tylko przekroczenie ustawowych progów 5 czy 8 proc., ale także tzw. progi naturalne w okręgach wyborczych. Obecnie mamy okręgi od 7 do 20 mandatów, a im mniej mandatów w okręgu, tym wyższy próg naturalny. Np. żeby w mieć całkowitą pewność zdobycia mandatu w okręgu siedmiomandatowym, trzeba uzyskać co najmniej 12,5 proc. głosów. Więc to też jest taki niewidoczny próg, od którego te ugrupowania mogą się odbić.
rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak