Co innego nauka o układzie rozrodczym, a co innego kształtowanie postaw dotyczących takich wartości, jak rodzina i macierzyństwo. To sfera stricte wychowawcza i powinna pozostawać pod kontrolą rodziców.
Dziennik Gazeta Prawna
DGP
Reklama
W czwartek Sejm skierował do prac w komisjach obywatelski projekt ustawy zakazującej dokonywania aborcji ze względu na ciężkie i nieodwracalne wady płodu. Zdaniem organizacji kobiecych zaostrzanie zasad przerywania ciąży doprowadzi do wzrostu liczby nielegalnych zabiegów. Jaki jest pana pomysł na ograniczenie podziemia i turystyki aborcyjnej?

Reklama
Łatwo wpaść w pułapkę ruchu proaborcyjnego, który buduje swój wizerunek na wykluczeniu innych środowisk kobiecych. A przecież Konfederacja Kobiet RP, Kongres Kobiet Konserwatywnych, Narodowy Kongres Kobiet czy inne organizacje i wspólnoty katolickie jednoznacznie wspierają postulat pełnej, prawnej ochrony życia. Przywołując słowa poseł Anny Siarkowskiej, powtórzę, że nie ma „podziemia aborcyjnego”. To po prostu przestępczość, której ofiarami padają najbardziej bezbronni. Świadomość społeczna i szacunek dla życia są kształtowane w znacznej mierze przez obowiązujące prawo. Najlepszą metodą walki z przestępczością aborcyjną jest pełna ochrona życia i właściwe wsparcie dla rodzin ze strony państwa i całej wspólnoty.
Co z kobietą, która nosi płód z poważnymi, nieodwracalnymi wadami, a w kolejnych placówkach nie uzyskuje pomocy?
Czy brak zgody na przeprowadzenie aborcji nie jest zarazem świadectwem szacunku dla życia i praw dziecka? W tym miejscu system pomocy socjalnej, w imię konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej, powinien – zamiast aborcyjnej drogi na skróty – zaproponować ochronę każdego życia i wsparcie dla całej rodziny w trudnej sytuacji.
A jeśli płód jest tak chory, że umrze w czasie porodu? To humanitarne zmuszać kobietę, aby go nosiła?
Pyta pani o to, czy utrzymanie przy życiu dziecka aż do naturalnej śmierci jest humanitarne? Nie powinniśmy raczej zapytać: czy humanitarne jest uśmiercanie chorego dziecka? Już ponad 20 lat temu TK jasno wskazał, że „od momentu powstania życie ludzkie staje się wartością chronioną konstytucyjnie, dotyczy to także fazy prenatalnej”. Robienie odstępstw od reguły ochrony każdego życia spowoduje, że pojawi się naturalna pokusa, by inne grupy również arbitralnie jej pozbawić.
„Naturalna pokusa”?
Za Lordem Actonem powiem, że władza absolutna deprawuje absolutnie. Taką władzą jest władza ustalania arbitralnych granic ochrony życia. Nie chciałbym, żeby spoczywała w rękach polityków. Życie jako prawo podstawowe chronione powinno być bezgranicznie.
Rozciąga pan etykę katolicką na osoby niewierzące. Nawet wielu katolików dopuszcza możliwość aborcji ze względu na ciężkie i nieodwracalne wady płodu.
Wiara nie ma tu nic do rzeczy. Ochrona życia to nasze wspólne dziedzictwo. Zakaz aborcji prędzej czy później zostanie zaliczony do tej samej kategorii międzynarodowych norm ius cogens co zakaz niewolnictwa, ludobójstwa czy apartheidu. Niestety w Europie godność człowieka przed narodzinami pozostaje jeszcze w większości krajów przekreślona.
Przed epidemią rząd przyjął projekt nowelizacji ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, zgodnie z którym to szpital ma wskazać lecznicę mającą zapewnić pomoc kobiecie, jeśli dany lekarz powoła się na klauzulę sumienia.
Poprzedni TK zakwestionował normę nakazującą lekarzowi powołującemu się na klauzulę sumienia wskazanie innego medyka, który miałby dokonać aborcji. Rządowy projekt ustawy przewiduje, że taki obowiązek spoczywałby na podmiocie leczniczym, a zatem często ponownie na lekarzu. Ponadto takie rozwiązanie jest niewykonalne – bo jak wskazać placówki, w których świadczenie może być uzyskane? Konstytucja zakazuje przecież tworzenia urzędowych katalogów ujawniających światopogląd czy przekonania religijne.
Ustawa dyscyplinująca sędziów, która niedawno weszła w życie, nakazuje im zgłaszanie członkostwa w stowarzyszeniach. Co może wiązać się z ujawnieniem, że np. wspierają organizację LGBT czy związek religijny.
Nie chciałbym rozstrzygać, czy jest to rozwiązanie najwłaściwsze. Tutaj w grę wchodzi konflikt z inną ważną normą ustrojową. Zgodnie z art. 178 ust. 3 konstytucji „sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. Zasadne jest zatem pytanie, w jaki sposób egzekwować tę praktyczną niezależność sędziów. Ustawodawca zdecydował, że nastąpi to poprzez ujawnienie przynależności do stowarzyszeń.
W przypadku klauzuli sumienia widzi pan proste rozwiązanie?
Należy wyjąć kontrowersyjne świadczenia nielecznicze z obligatoryjnych pakietów kontraktowanych z NFZ. Powinna powstać publicznie dostępna lista placówek, które dobrowolnie zakontraktowały aborcję z publicznym płatnikiem. A docelowo niezbędnym rozwiązaniem jest oczywiście objęcie normami gwarancyjnymi prawa do życia każdego człowieka, bez względu na jego wiek i etap rozwoju.
Edukacja seksualna jest zła?
Trzeba przyjrzeć się programowi konkretnych zajęć. A konstytucyjnym kryterium ich oceny jest wyrażona w art. 48 ustawy zasadniczej zasada poszanowanie dla pierwszeństwa wychowawczego rodziców i ujęta w art. 72 zasada ochrony dzieci przed demoralizacją. Priorytetem jest zapewnienie rodzicom dostępu do pełnej i rzetelnej informacji o programie, zanim zdecydują o posłaniu na nie dzieci. Prawnicy Ordo Iuris przeanalizowali kilkaset szkół w odpowiedzi na blisko 800 złożonych do nas wniosków rodziców. Badaliśmy, czy szkoły przestrzegają procedury określonej w art. 86 prawa oświatowego, zgodnie z którym dyrektor może wyrazić zgodę na działalność organizacji zewnętrznych w placówce jedynie po wyrażeniu pozytywnej opinii przez radę rodziców.
Szkoły nie przestrzegają tego przepisu?
Nasza analiza pokazała, że jedynie w 30 proc. działalność organizacji pozarządowych poprzedzała pozytywna opinia rady rodziców. W 38 proc. nie pytano rodziców o zgodę.
Czego dotyczyły prowadzone przez nie zajęcia?
W części przypadków dotykały sfery rozwoju psychoseksualnego dzieci i młodzieży, która od lat jest traktowana z delikatnością i dbałością o poszanowanie konstytucyjnej roli rodziców jako pierwszych wychowawców.
Co było w nich złego?
Nic, jeśli mówiły o wzajemnym szacunku, dialogu. Ale jeśli przyjrzymy się programowi dużej części prowadzonych obecnie zajęć antydyskryminacyjnych, to szybko natrafimy na mocne inspiracje teorią queer i gender. Socjolog i filozof prof. Jacek Kochanowski jest polskim autorem często cytowanym jako ekspert w tej dziedzinie. To on pisał o strategicznym celu dekonstrukcji i destabilizacji kategorii płci i seksualności, co miałoby prowadzić do utopijnego wyzwolenia społeczeństwa z wszelkiej przemocy. Certyfikat szkoleniowca antydyskryminacyjnego warunkowano np. odbyciem „warsztatów genderowych”. Innymi słowy, co innego nauka o układzie rozrodczym, a co innego kształtowanie postaw, w tym dotyczących poszanowania dla takich konstytucyjnych wartości jak rodzina, małżeństwo, rodzicielstwo i macierzyństwo. To sfera stricte wychowawcza i powinna pozostawać pod kontrolą rodziców.
W 2018 r. 160 uczniów targnęło się na swoje życie – trzykrotnie więcej niż w 2016 r. i sześciokrotnie więcej niż w 2013 r. Jedną z przyczyn samobójstw wśród młodych osób jest poczucie braku akceptacji, także dla własnej orientacji seksualnej. Może o tym powinniśmy rozmawiać?
Koniecznie trzeba pochylić się nad przyczynami samobójstw dzieci i młodzieży. Dostępność specjalistycznej opieki psychologicznej, podobnie jak kryzys psychiatrii dziecięcej, wymagają pilnej uwagi. Nie ma jednak żadnych wiarygodnych badań, które wskazywałyby na korelację edukacji seksualnej ze spadkiem liczby samobójstw. A czystą demagogią jest prezentowanie jako panaceum radykalnych programów edukacyjnych, jak szeroko komentowane „standardy WHO”. Zamiast rozmowy o szacunku znajdziemy tam wskazówkę, by dziewięcioletnie dziecko poznało katalog „praw seksualnych”, rozwijało akceptację pieszczot i nauczyło się brania odpowiedzialności za bezpieczne i przyjemne doświadczenia seksualne.
Niedawno głośno było o książce, firmowanej przez Radę Kościoła Chrześcijan Baptystów w RP, zalecającej wychowawcze bicie dzieci. W sprawę zaangażował się m.in. RPO, podkreślając, że zakaz kar cielesnych ma charakter absolutny.
Mamy w tym zakresie jednoznaczne rozstrzygnięcie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Przeciął on wątpliwości związane z istnieniem kontratypu dozwolonego karcenia. Bicie jest zabronione.
Nie zgadza się pan z tezami o wychowawczym charakterze bicia dzieci?
Publikacja książki była błędem. Opisy przemocy przeplatały się z jej sakralizacją. Odruch sprzeciwu był chyba powszechny i oczywisty. Podejrzewam, że tytuł mógł nie przejść pogłębionej, krajowej recenzji.
Rada Kościoła Chrześcijan Baptystów w RP książkę wycofała, ale ogólny zakaz karcenia cielesnego uznała za błąd i nadmierną ingerencję ustawodawcy w sferę wychowawczą.
Podczas jednej z naszych konferencji na temat prawa rodzinnego dr Krzysztof Szczucki mówił o karceniu cielesnym z punktu widzenia prawa karnego. W tle pobrzmiewa problem językowy, bo wielu prawników uznaje określanie symbolicznego klapsa biciem za nadużycie semantyczne. Stąd doktryna prawa karnego jest podzielona. Część twierdzi, że zakaz kar cielesnych obejmuje klapsa, część nie. W takiej sytuacji sąd za każdym razem podda ocenie stopień zagrożenia dla dobra dziecka.
57 proc. Polaków deklaruje, że doświadczyło przemocy w rodzinie, z czego 19 proc. wielokrotnie. To wyniki badań zleconych firmie Kantar przez Ministerstwo Rodziny Pracy i Polityki Społecznej. Polska rodzina ma problem z przemocą?
Jestem sekretarzem zespołu ds. przeciwdziałania przemocy w rodzinie przy MRPiPS. Znam te badania. Zadałem resortowi pytania na ich temat, ale nie doczekałem się jeszcze odpowiedzi. Istotne znaczenie ma to, czy respondentów pytano o doświadczenie przemocy w całym życiu, czy w ostatnich latach.
72 proc. ankietowanych stwierdziło, że prawo w Polsce w niedostatecznym stopniu chroni ofiary przemocy.
Z tym się zgadzam. Podzielam ocenę wydaną dwukrotnie przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczącą ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Pierwszy raport był druzgocący, drugi – krytyczny. Wprowadzenie ustawowych mechanizmów oddaliło pomoc od rodziny, wprowadzając dodatkowy etap procedury Niebieskiej Karty czy postępowania przed zespołem interdyscyplinarnym i grupą roboczą.
Jak powinna według pana wyglądać pomoc?
Jeśli mamy do czynienia z niewydolnością wychowawczą rodziny, to obowiązkiem wspólnoty, zgodnie z zasadą subsydiarności, jest udzielenie jej wsparcia. Dopiero gdy instrumenty wsparcia zawodzą, możemy naruszyć konstytucyjnie poświadczoną autonomię życia rodzinnego. Nałożenie obowiązku przeciwdziałania przemocy na ośrodki pomocy społecznej obniża skuteczność tych działań. Zamiast koncentrować się na działaniu sądu opiekuńczego i karnym ściganiu sprawców, tworzymy nieskuteczne quasi-władcze mechanizmy w obszarze działań socjalnych. Powinno dojść do wzmocnienia uprawnień policji z jednoczesnym zabezpieczeniem gwarancji proceduralnych dla stron tego specyficznego postępowania i przestrzeganiem jednolitego stosowania przepisów na terenie całego kraju. Taki właśnie projekt ustawy tworzyliśmy od 2016 r. Potem niespodziewanie MRPiPS wyskoczyło z własnym.
Tym, który mówił, że jednorazowe uderzenie to nie przemoc?
To było tak zaskakujące, że podejrzewam dywersję w resorcie. Wbrew faktom próbowano nam przypisać autorstwo tego kontrowersyjnego pomysłu. Szczęśliwie w obronie Ordo Iuris stanęły nawet media, które trudno nazwać konserwatywnymi. Ujawniły, że jako sekretarz zespołu ds. przeciwdziałania przemocy w rodzinie od miesięcy domagałem się od resortu w imieniu szeregu organizacji społecznych dopuszczenia nas do prac na projektem. Nawet go z nami nie skonsultowano. Skończyło się fatalnie, mamy dziś totalny paraliż. Rząd obawia się podjąć na nowo temat w obawie przed wypominaniem tamtej sytuacji.
Ordo Iuris chce likwidacji rozwodów?
Nigdy nie formułowaliśmy takiego postulatu. Ale jedno jest pewne: rozwód rodziców jest dla dziecka traumą, którą niektórzy psycholodzy rozwojowi zrównują z traumą spowodowaną śmiercią mamy czy taty. Jak wskazał TK w 2011 r., „ochrona rodziny realizowana przez władze publiczne musi uwzględniać przyjętą w Konstytucji wizję rodziny jako trwałego związku mężczyzny i kobiety nakierowanego na macierzyństwo i odpowiedzialne rodzicielstwo”.
A remedium na rozpadające się związki miałoby być…
Rozważenie rozwiązań pozwalających ratować małżeństwo znanych z Włoch, Irlandii czy Norwegii. W grę wchodzi przywrócenie posiedzeń pojednawczych, wprowadzenie bezpłatnych mediacji lub okresu refleksji poprzedzającej rozwód.
Odwleczenie w czasie decyzji sądu miałoby wpłynąć na spadek liczby rozwodów?
Tak, a precyzyjniej – odsunięcie w czasie wdania się w spór co do istoty sprawy, co często oznacza rozpoczęcie wojny i kończy perspektywy mediacyjne. Zyskany czas należy wykorzystać na profesjonalne mediacje rodzinne. W Norwegii mediacje pomiędzy małżonkami są obowiązkowe, jeśli para wychowuje dziecko poniżej 16. roku życia. Na Węgrzech wdrożono kompleksowy system wsparcia dla małżeństw. To ulga podatkowa i preferencyjne kredyty dla młodych małżonków, umarzane w częściach po narodzinach kolejnych dzieci. System został tak skonstruowany, by nie tylko zachęcać do zawierania małżeństw, lecz także przeciwdziałać zjawisku opóźniania decyzji o posiadaniu dzieci.
Posiedzenia pojednawcze były już w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Zlikwidowano je, bo w praktyce były formalnością, która tylko przeciągała postępowanie. Kiedy małżonkowie szli do sądu, ich decyzja o rozstaniu była już nieodwracalna.
Dlatego posiedzenia pojednawcze trzeba połączyć z okresem refleksji i mediacjami rodzinnymi.
Ratować należy każdy związek? Nawet ten przemocowy?
Tak długo, jak ludzie chcą odbudowywać swoje małżeństwo, poddać się terapii indywidualnej lub wspólnej, tak długo wspólnota powinna udzielać im wsparcia.