- Proces laicyzacji narastał, ale w pewnym momencie nastąpił wstrząs, już nic nie jest i nie będzie jak dawniej - mówi dominikanin Paweł Kozacki.
Naprawdę trzeba było listów otwartych i nacisków, by abp. Juliusza Paetza nie chowano w katedrze?
Jak widać trzeba było, bo takie są fakty, ale szkoda, że trzeba było. Dawno temu mówiłem, że sprawa arcybiskupa niby została zamknięta, ale wrzód pozostał.
Nie przecięto go?
Nie, przecież Juliusz Paetz przestał być ordynariuszem diecezji poznańskiej, ale nie padło ani jedno słowo wyjaśnienia dlaczego. Publiczne były tylko zarzuty molestowania kleryków, artykuły prasowe i powszechna wiedza w Poznaniu, gdzie sprawa była znana, zanim wybuchła bomba.
I tak powstał list w obronie abp. Paetza podpisany także przez ks. Jędraszewskiego, dziś arcybiskupa krakowskiego. On nie wiedział?
Nie wierzę w to. Wiedza w Poznaniu była na tyle powszechna, że trudno było nie wiedzieć. Tamten list bardzo mnie zdziwił.
Magazyn DGP 22 listopada 2019 r. Okładka / Dziennik Gazeta Prawna
Arcybiskup Jędraszewski uczestniczył w procederze?
Mam nadzieję, że nie. Ale stawać w obronie bp. Paetza, gdy sprawa stała się publiczna? Nie mieści mi się to w głowie.
Może żal mu było kolegi?
Sam, będąc teraz w zakonie ordynariuszem, spotykam się z sytuacjami, w które trudno uwierzyć – ma się bardzo dobre zdanie o człowieku i nagle dowiadujemy się, że jest kimś zupełnie innym. Niełatwo w to uwierzyć, zwłaszcza jeśli się jest z kimś takim w bliskich relacjach.
Jak to należało załatwić?
Jedna ze znajomych powiedziała, że to poziom załatwiania spraw przez KC PZPR – coś się dzieje, człowiek traci stanowisko i żadnych wyjaśnień. A my – mówiła – jesteśmy dorosłymi ludźmi w Kościele, jesteśmy Ciałem Chrystusa, i jeśli coś takiego się dzieje, to należy się słowo wyjaśnienia.
Doczekaliście się tego słowa?
Ono nie padło do dzisiaj.
Pytał ojciec o to abp. Stanisława Gądeckiego, dziś przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski?
Pytałem wtedy, apelowałem o to, by wyjaśnienia padły. Rozumiem, że to nie jest łatwe, ale to klaruje sytuację. I mogę powtórzyć dziś: prosimy o wyjaśnienie.
Czego jak czego, ale publicznego zgorszenia w polskim Kościele nie brak.
Nie brak.
To dlaczego żaden z hierarchów, poza najmłodszym biskupem Mirosławem Milewskim, nie potrafi powiedzieć jasno, że mobbing, jakiego dopuszcza się abp Sławoj Leszek Głódź, jest nieakceptowalny?
To też jest dla mnie niezrozumiałe. Jeśli sygnały o abp. Głódziu dotarły do nuncjusza, jeśli jest to powszechną wiedzą wśród biskupów, to zostawianie tego zgorszenia na przeczekanie, w nadziei, że arcybiskup dobije do wieku emerytalnego, jest błędem.
Tym bardziej że na emeryturę pojedzie do swojego groteskowego pałacyku na Podlasiu.
I to jest absolutnie niezrozumiałe, gorszące. Czasem mówimy, że Kościół jest atakowany, ale tutaj mamy klasyczny strzał w stopę.
Nie potrzebujemy ataków, bo sami siebie załatwiamy?
Sami sobie robimy krzywdę – i to my w ten sposób atakujemy Kościół.
Zostawmy to. W Niemczech będę mógł używać prezerwatywy, rozwieść się, żyć z chłopakiem – i nadal przyjmować komunię. W Ameryce Południowej będą żonaci księża. A w Polsce wszystko zostanie po staremu?
Mam świadomość, że to, co się teraz dzieje, to czas dużego zamętu i nie wiem jak to się potoczy, jaka będzie przyszłość. Mam nadzieję, że Duch Święty to jakoś ogarnie, ale to jest wiara. Lecz nie mogę powiedzieć, że spokojnie na to patrzę. Przeciwnie, to, co się dzieje w Kościele, jest niepokojące.
Co ojca niepokoi?
Niewiara, bo przyczyną różnych postaw jest degradacja wiary. Ludzie coraz bardziej patrzą na Kościół jak na rzeczywistość socjologiczną, polityczną, czyli instytucję, która powinna poddać się duchowi czasu i się dostosować do trendów panujących w społeczeństwie.
A powinna?
W formach tak, w istocie nie. Jak mawiał jeden z moich wykładowców: „Kubek może się zmienić, ważne, by wino zostało to samo”. Kościół zmieniał się od początku, jak tylko wyszedł z Kościoła żydowskiego i poszedł do Greków, już musiał się zmienić.
I nastąpił pierwszy poważny spór między Piotrem a Pawłem.
Były pewne napięcia i to jest normalne. Możemy dyskutować o formach, ale jeśli zrezygnujemy z przesłania, z istoty Ewangelii, to zostaniemy z niczym.
Są sprawy, które dotykają kubka, a nie wina.
Stąd zamęt. Kiedy przestaje się wierzyć w słowo Chrystusa, to zaczyna się odpowiadać na wyzwania i problemy po ludzku, sposobami tego świata.
Zawsze mnie uczono, że małżeństwo jest nierozerwalne, że to istota Ewangelii. Teraz słyszę, że jeśli będę miał drugą żonę, to da się to jakoś załatwić. Nauczanie się zmieniło, przeoczyłem coś?
Tu moment ciągłości jest negowany, został on nadwyrężony. To, co przez lata było oczywiste i niezmienne, jest podawane w wątpliwość. To właśnie element tendencji dostosowującej wymagania Ewangelii do tego, co jest w świecie.
Aggiornamento, czyli uwspółcześnienie Kościoła, jest znane od II Soboru Watykańskiego. Może trzeba wiernych zrozumieć?
Czym innym jest sytuacja duszpasterza, który stoi przed ludźmi, którym się rozwaliło pierwsze małżeństwo albo którzy mają skłonności homoseksualne, a czym innym budowanie na podstawie tych doświadczeń nauczania Kościoła. Jako duszpasterz rozmawiam z każdym, staram się go zrozumieć, ale otwarcie pokazuję wymagania Ewangelii. Nie mówię: „Najważniejszy jest człowiek, oby się kochali, dobrze żyli, uwolnijmy ludzi od traumy i nie nazywajmy niczego grzechem”.
To skrajność, ale coraz powszechniejsza.
Inną skrajnością jest postawa bezwzględności nakazującej rozwodnika potępić, a homoseksualistę wyrzucić z Kościoła.
Realia są takie, że jak się ma dużo pieniędzy na prawnika, to można przed sądem biskupim każde małżeństwo uznać za nieważne.
Niestety takie są realia. Choć z drugiej strony trochę to rozumiem, bo często świadomość ludzi zawierających małżeństwa jest dramatycznie niska. Wielu z nich nie powinno dopuszczać się do sakramentu.
Bo jak przychodzą młodzi i chcą wziąć ślub, to ksiądz jest przeszczęśliwy, że nie żyją na kocią łapę.
Ja w swojej praktyce duszpasterskiej niektórych zniechęcam, mówię im: „Nie śpieszcie się, zaczekajcie. Jeśli to ma być sakrament, to wpierw poukładajcie sobie wszystko”. To są jednak naczynia połączone – niedojrzali ludzie, którzy zawierają sakrament, są z tego samego pokolenia, co ksiądz, który im go udziela.
Wydawałoby się, że w Watykanie powinni decydować o tym ludzie dojrzali.
Zna pan historię Kościoła, prawda? Kościół jest strasznie niedoskonały również na poziomie watykańskim.
Biskupi niemieccy już mówią, że bez względu na Watykan będą udzielać komunii rozwodnikom.
To nic nowego. Głośno mówią o czymś, co i tak przez wiele lat robili. Bo dla wiernych w Niemczech oczywiste było, że do komunii przystępują wszyscy.
Nie chcę tego trywializować, ale zaczęło się od prezerwatyw, potem rozwody i wciąż wszystko akceptujemy. Mogę zamieszkać z chłopakiem i przystępować do komunii?
Pyta pan mnie?
Pytam.
Nie może pan.
A jak spytam księdza niemieckiego, to będę mógł.
I znów wrócimy do początku, czyli do zamętu, do kryzysu sakramentu spowiedzi i tak dalej.
Pobożny katolik nie wie, co ma myśleć.
Gdy chwieją się zasady, to sytuacja staje się niebezpieczna. Bo jeżeli są zasady, a my jesteśmy ułomni i grzeszymy, to przynajmniej mamy na czym się oprzeć.
Teraz mamy? Może to przypadek, ale ów zamęt zbiegł się z pontyfikatem papieża Franciszka.
W tych czasach powinniśmy jako Kościół, ściślej – jako urząd nauczycielski Kościoła – być bardziej jednoznaczni i ja też za tym tęsknię.
Nigdy w ojcu nie osłabło zaufanie do Franciszka?
Jest we mnie niepokój i stawiam sobie pytania. Trzyma mnie wiara w Ducha Świętego, który prowadzi Kościół, dając mu różnych papieży. Na tym buduję swoją ufność.
Co ojca niepokoi najbardziej?
Nie rozumiem łatwości pewnych sformułowań, zwłaszcza tych, które padają podczas improwizowanych konferencji prasowych. Czasem mam wrażenie, że Ojciec Święty mówi za dużo i za łatwo.
Szybciej mówi, niż myśli?
Ja w nim widzę duszpasterza, który został papieżem i nie zauważył, że jego rola się diametralnie zmieniła. Nie przemawia już do konkretnego człowieka, któremu może wyjaśnić ewentualnie nieporozumienie, wejść w niuanse. Teraz to on jest od podawania zasad i nie zawsze sobie z tym radzi.
To, co się działo na Synodzie Amazońskim, to dopiero był zamęt.
Tu więcej rozgrywało się w świecie mediów niż na polu ustaleń doktrynalnych. Któryś z uczestników powiedział coś w zaufaniu dziennikarzowi, tamten podał to w świat i rzecz zaczynała żyć swoim życiem. Niestety nie było żadnego stanowczego dementi i zamęt się powiększał.
Dlaczego tego nie prostowano, nie zduszono plotek w zarodku?
Nie wiem, bardzo bym tego chciał. Zależałoby mi na tym, byśmy poznawali twarde fakty, a nie tylko pogłoski.
Wróćmy na polskie podwórko. Jedna z warszawskich parafii w pięć lat straciła jedną czwartą wiernych.
Jesteśmy świadkami gwałtownego tąpnięcia. Proces laicyzacji narastał, ale w pewnym momencie nastąpił wstrząs, już nic nie jest i nie będzie jak dawniej.
Najłatwiej powiedzieć, że ludzie obejrzeli filmy.
Przecież nie o filmy chodzi, one były co najwyżej katalizatorem. Od 1989 r. w Polsce zmieniło się wszystko, nastąpiła potężna zmiana polityczna, społeczna, cywilizacyjna. Od komunizmu przeszliśmy do demokracji, od pustych półek do społeczeństwa konsumpcyjnego, a do tego dokonała się rewolucja cyfrowa, która całkowicie wywróciła sposób komunikacji między ludźmi. Tymczasem my, Kościół, nie nadążyliśmy za tą zmianą. Nasz sposób duszpasterstwa w większości jest taki sam jak 30 lat temu. I to kumuluje powolne odchodzenie ludzi od Kościoła.
Tylko to?
Dodałbym jeszcze proces katechezy szkolnej, który przyzwyczajał rzesze młodych, że religia to element systemu szkolnego, a nie kwestia wiary. Dlatego uważam, że lekcji religii nie powinno być w szkole.
Dlaczego?
Przez 30 lat formowaliśmy ludzi, którym wmówiliśmy, że religia to taki mało ważny przedmiot szkolny.
Coś między plastyką a wf.
Właśnie, to jest taki nieważny przedmiot związany z Kościołem. Dźwięczą mi w uszach słowa dominikanów z Niemiec. Do ich duszpasterstwa przychodziła młodzież i gdy zaczynali im mówić o Bogu, to młodzi protestowali: „Religię to my mieliśmy w szkole, teraz się chcemy pobawić”. To było w 1990 r., teraz mamy to w Polsce.
Zna ojciec argument, że jak się wycofa religię ze szkół, to wielu młodych ludzi nie będzie miało okazji poznać Boga?
Teraz też nie mają okazji, nie oszukujmy się. Być może religia w pierwszych klasach podstawówki ma jeszcze sens, ale potem? Nikt jej nie traktuje poważnie, a w liceum już mało kto chodzi. Spytajmy nawet tych, którzy chodzą, jaki mają stosunek do lekcji religii.
Przegapiliśmy przemiany społeczne i mamy fatalne skutki religii w szkołach.
Do tego dochodzi upadek tradycyjnych autorytetów, które wiązały młodych z Kościołem. Te wszystkie trzy elementy powodowały, że w Polsce trwał powolny proces laicyzacji.
Kiedy doszło do tąpnięcia?
Po 2010 r., to dla mnie data graniczna.
Dlaczego?
Pamięta pan awanturę o krzyż na Krakowskim Przedmieściu? Wtedy w podzielonym jak nigdy dotąd społeczeństwie religia stała się elementem rozgrywki politycznej. Kościół został do tego wciągnięty po jednej, pisowskiej stronie sceny.
Rozmawiałem dziś z ważnym politykiem PiS, który mówił, że bardzo by się chciał od tego uwolnić, ale to proboszcz wzywa go publicznie do ołtarza.
Ale ja nie twierdziłem, że to jest wina PiS, a już na pewno, że wyłącznie PiS.
Po co księżom PiS?
Oni w to wchodzą, bo stają się bezradni wobec procesów laicyzacji. Nie wiedzą, jak na nie reagować, jak się przed nimi bronić. I jeśli nie wiemy, jak przyciągnąć do Kościoła ludzi Ewangelią, to przypominamy sobie, że jest taka partia, która nas przed tym światem obroni, otoczy Kościół opieką. To właśnie pokładanie ufności w ziemskich środkach. PiS wysyła komunikat: „My o was zadbamy, nie pozwolimy wam zrobić krzywdy”. Jak się do tego doda wątki patriotyczne czy teraz opiekę socjalną, to duchowni to akceptują.
Sowa, Zieliński, Lemański – wciąż są księża, którzy angażują się politycznie, jak tylko mogą.
Powinniśmy wystrzegać się polityki jak ognia, bo jesteśmy posłani do ludzi bez względu na ich sympatie polityczne. A że są księża, którzy się angażują z jednej i drugiej strony? Gdybym im powiedział, że mają zaprzestać, to i tak by mnie nie posłuchali.
Chyba że byliby dominikanami. Latem upomniał ojciec publicznie o. Pawła Gużyńskiego.
Myślę, że daję braciom dużą swobodę, ale tu granica została przekroczona. Publiczne wzywanie do pisania listów z żądaniami dymisji abp. Jędraszewskiego to był krok za daleko.
Liberalny prowincjał upominał liberalnego księdza, ulubieńca TVN, no, no…
Kilku moich znajomych zerwało ze mną kontakty, bo trzymam z PiS i przeszedłem na stronę konserwatystów.
Serio? Świat oszalał.
Naprawdę tak było. A ja? Pewnie raz jestem konserwatystą, raz liberałem, bo różne moje działania są różnie oceniane.
Rozmawiałem z kilkoma biskupami. Każdy ma taką sytuację, że a to bratanica mieszka z chłopakiem bez ślubu, a to siostrzeńcy przestali chodzić do Kościoła. I widzą drzewa, a nie widzą lasu. Myślą, że to wyjątki.
Sam jestem duszpasterzem i wiem, że to, co przydarzyło się w mojej rodzinie – bo też mam podobny przypadek – to element szerszego problemu. Przychodzą do mnie rodzice zasmuceni, bo ich dzieci przestają chodzić do Kościoła.
Co im ojciec mówi?
Że jedyne, co mogą zrobić, to być sobą ze swoją wiarą wobec nich. Mogą być propozycją kogoś, kto jest wierzący, bo nie działają przemowy i ogniste apele, a żywe doświadczenie.
To nie za mało?
Wiara jest propozycją, nie mam innej recepty, by dzieciaki wróciły do Kościoła. Musimy pogodzić się z tym, że wiara z tradycji staje się wiarą z wyboru. Kiedyś kontynuowało się wiarę swoich rodziców, dziś młodzi sami chcą wybrać, co chcą.
To zmieni świat wokół.
Pogódźmy się, że nie zobaczymy już statystyk, gdzie 90 proc. społeczeństwa to katolicy, w tym świecie to niemożliwe, musiałby stać się cud. Kościół musi skupić się na tym, by ci, którzy do niego przychodzą, autentycznie, sensownie wierzyli.
To gdzie w tym wszystkim nadzieja?
Nastąpi proces oczyszczenia, w masowym Kościele było wiele zjawisk niedobrych, choćby fatalny styl sprawowania posługi kapłańskiej. Wierzę, że Kościół mniejszy stanie się Kościołem bardziej pokornym, ubogim, autentycznym – ewangelicznym po prostu. ©℗