Nie podoba mi się nawoływanie do użycia siły, że kobieta powinna mężczyznę spoliczkować. To bez sensu. Eskalacja nie miałaby końca
Sylwia Spurek doktor nauk prawnych, radczyni prawna, legislatorka, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich / Dziennik Gazeta Prawna
Dziennik Gazeta Prawna
Reklama

Reklama
Ktoś mógłby powiedzieć, że akcja #MeToo ma się do Polski tak jak Halloween czy walentynki do naszych tradycji. Ameryka to inny świat.
Mam nadzieję, że skandal, który wybuchł wokół producenta filmowego Harveya Weinsteina, wywoła także u nas refleksję nad tym, jak kobiety są traktowane w przestrzeni publicznej, jakie zachowania mogą być dla nich krzywdzące i naruszać godność. Na całym świecie, nie tylko w USA czy Polsce, mamy problem z szacunkiem wobec kobiet i traktowaniem ich w sposób, który uwzględnia elementarne prawa człowieka.
Z szacunkiem wobec kobiet czy po prostu szacunkiem wobec ludzi? Naprawdę trzeba to rozgraniczać?
Tak, bo ofiarami przemocy seksualnej padają przede wszystkim kobiety. Nie chodzi tylko o gwałt, ale też niechciane gesty, nieakceptowalne komentarze, przemoc werbalną.
Gdy w mediach społecznościowych coraz więcej Polek napisało „ja też”, pojawiły się i takie głosy: jak ustalić granicę, który gest jest zły, który komentarz obraźliwy?
W 2004 r. trwała dyskusja nad nowelizacją kodeksu pracy i wprowadzeniem rozwiązań antydyskryminacyjnych, które przyszły do nas z umownego Zachodu. Posłowie pytali Izabelę Jarugę-Nowacką, wówczas pełnomocniczkę rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn: „To co, już nie będę mógł przepuścić w drzwiach koleżanki czy powiedzieć jej komplementu?”. Minister odpowiedziała wtedy krótko: molestowaniem seksualnym są te zachowania, na które nie chciałby pan narazić swojej matki, żony czy córki w miejscu pracy. To jest test, któremu każdy mężczyzna powinien się poddać, jeśli ma wątpliwości, co mu wolno i wypada.
Sporo tu subiektywnej oceny. Jedną kobietę gwizdy oburzają, druga traktuje je obojętnie, trzecia obraca w żart.
Dlatego pan, który ma ochotę zagwizdać, niech wyobrazi sobie sytuację, że na miejscu obcej kobiety jest jego nastoletnia córka. Definicja molestowania seksualnego w kodeksie pracy zakłada subiektywne odczucie osoby dotkniętej tym zachowaniem i jej brak akceptacji. Pewne komentarze po prostu nigdy nie powinny padać, bo osoba nimi „obdarowywana” nie zawsze ma możliwość powiedzenia: nie. Oczywiście, ideałem byłoby, gdyby każda kobieta, którą znieważono, odwróciła się i powiedziała: Nie podoba mi się to, przestań! Zdecydowana większość jednak tego nie zrobi. Ze strachu lub przekonania, że nie chce się poniżać, wchodząc w dyskusję z agresorem i nie będąc pewna jego reakcji.
Przeciwnicy akcji mówią: Jeśli kobieta chce się obronić, to się obroni. Skoro tego nie robi, daje przyzwolenie...
Mam duży opór przed akceptacją stwierdzenia, że ktoś na coś pozwala. Bo bardzo często do takich zachowań dochodzi w relacjach, w których nie możemy w sposób dla nas komfortowy zareagować. To relacje władzy, podległości służbowej. Załóżmy, że rozmawiamy z biznesowym partnerem. Obawiamy się np. utraty potencjalnego kontraktu. Nie podoba mi się też nawoływanie do użycia siły, że kobieta powinna mężczyznę spoliczkować. Lub, jak określiła jedna z dziennikarek, złapać go za jaja i mocno ścisnąć. To nie ma sensu. Walka? Wojna? Silniejszy wygra? Eskalacja nie ma końca, niczym hejt w internecie.
Kobieta nie jest bezwolnym stworzeniem. Jeśli czuje, że sprawy idą w złym kierunku, może powiedzieć stop. Może straci kontrakt, ale obroni siebie.
Mam wrażenie, że tu do głosu dochodzi kolejny stereotyp. Nie jestem molestowana, bo coś z tej relacji mam, zyskuję? Taka transakcja wiązana? Molestowanie pozostaje molestowaniem. Jeżeli mój przełożony tak się zachowuje, to jego odpowiedzialność za zaistniałą sytuację jest bez porównania większa. On, jako szef, w ogóle nie powinien do niej doprowadzić.
Krótka spódnica, głęboki dekolt. Kobiety mają pełne prawo ubierać się tak, jak chcą. Ale są sytuacje, kiedy lepiej nie prowokować.
Zwolennicy myślenia, że lepiej nie prowokować, przyklaskują teorii, że mężczyzna nie jest w stanie nad sobą zapanować. Tworzą stereotyp człowieka, z którego na widok kawałka nogi czy biustu wychodzą dziwne, pozaczłowiecze instynkty. To jest krzywdzące uproszczenie, dowód olbrzymiej infantylności w myśleniu. Ale też szukanie usprawiedliwienia. Utkwił mi w głowie taki obrazek z internetu z podpisem: „Wypiła dużo alkoholu, czego się spodziewała? Kaca. Nie gwałtu”. Trzymajmy się lepiej racjonalnych argumentów, a nie emocji.
Nie sposób od nich uciec.
Patrząc na reakcję części mężczyzn, lecz także kobiet, i tak dobrze, że w naszym kraju ktoś publicznie przyznał się, że był molestowany. Bo komentarze pod ich wystąpieniami często trywializowały przemoc, wyśmiewały problem. W Ameryce aktorki i modelki zostały oskarżone, że w ten sposób próbują się lansować. To dlatego wiele znanych kobiet w Polsce postanowiło milczeć, bojąc się posądzenia o podobne intencje. Nie rozumiem tego zarzutu: jak bolesne wyznanie miałoby stać się elementem budowania własnego wizerunku?
W imię zasady: nieważne, co mówią. Ważne, że mówią...
Zostałam skrzywdzona. Postanowiłam, po latach milczenia, powiedzieć o tym głośno. Co jest w tym fajnego i trendy? Ja widzę to inaczej. Jeśli celebrytki będą upubliczniały własne historie, być może dodadzą odwagi pozostałym kobietom, by ujawniały swoje tajemnice. Nie dla sławy, ale po to, by otworzyć innym oczy na skalę problemu. Mężczyznom też.
Czy kobieta ma dziś szansę skutecznie bronić swoich praw przed polskim sądem?
Tu trzeba rozróżnić zachowania, które są zakazane przez nasze prawo lub wręcz penalizowane jako przestępstwo, od tych, które trudno w przepisach odnaleźć. W polskich kodeksach nie ma nawet takiego sformułowania jak zgwałcenie. Jest: doprowadzenie do obcowania płciowego przemocą, groźbą lub podstępem. Poruszamy się więc w debacie publicznej wokół określeń, które nie znajdują odzwierciedlenia w paragrafach.
Kobieta, która została zgwałcona, musi udowodnić...
...że krzyczała, broniła się. Konstrukcja tego przestępstwa zakłada, że sprawca przełamuje jej opór. Jeżeli nie było przemocy, groźby lub podstępu, nie ma tematu. Typowy przykład: pigułka gwałtu. Jeśli sprawca sam jej nie podał, nie będzie za gwałt odpowiadał. On wykorzystał tylko sytuację, nie będzie więc karany na podstawie art. 197 k.k. To stoi w sprzeczności z międzynarodowymi standardami, np. konwencją stambulską i orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tam prawo odwołuje się nie do teorii wolności seksualnej, czyli mówię wyraźne nie, ale do teorii autonomii seksualnej, czyli mówię wyraźne tak.
Załóżmy, że kobieta zostanie na ulicy dotknięta w sposób, jakiego sobie nie życzy. Co wtedy?
Molestowanie seksualne jest uregulowane tylko w przepisach zatrudnieniowych, w kodeksie pracy i ustawie równościowej wdrażającej dyrektywy unijne. W tym przypadku na pewno została naruszona jej nietykalność cielesna. Jest to przestępstwo, ale ścigane z oskarżenia prywatnego. W takiej sytuacji można wezwać policję, zgłosić ten fakt i próbować odnaleźć sprawcę, bo raczej nie czeka on grzecznie obok nas. Teoretycznie powinnyśmy pisać akt oskarżenia, a potem pilnować, by sąd prowadził postępowanie.
Teoretycznie?
Tak, bo jak dotąd nie słyszałam o kobiecie, która takiego ulicznego napastnika zaprowadziłaby przed sąd. A z pewnością większość z nas ma w głowie wspomnienie wydarzenia, gdy czuła się znieważona, osaczona, zagrożona. Gdybyśmy konsekwentnie zaczęły dochodzić swoich praw...
Jak?
Choćby właśnie każdorazowo wzywając policję. Przynajmniej pojawiłaby się dyskusja na ten temat. Bo mam wrażenie, że mężczyźni nie wszystkie te zachowania, które my odbieramy jako krzywdzące, widzą tak samo. Badania CBOS pokazały te rozbieżności. Jedna trzecia mężczyzn uznała, że może uporczywie wpatrywać się w kobietę.
Co w tym złego?
Może być uciążliwe, wzbudzać niepokój. Były tam też pytania o poważniejsze zachowania. I również mężczyźni dawali sobie większe przyzwolenie. Skąd te różnice? Mam wrażenie, że popełniliśmy gdzieś elementarny błąd w komunikacji.
W takim razie inna sytuacja: przerwa w pracy na kawę, koledzy rozmawiają o jednej z pracownic. Padają grube żarty, ona słucha. Jak w takiej sytuacji bronić swoich praw?
Gdy to się dzieje w miejscu pracy, najlepiej wyrazić swój sprzeciw, wysłać e-mail do osoby, która nas słownie zaatakowała, dając przełożonemu do wiadomości. To działanie istotne w dochodzeniu swoich roszczeń z tytułu dyskryminacji, a molestowanie seksualne jest dyskryminacją ze względu na płeć w miejscu pracy. Definicja zawarta w kodeksie pracy zakłada brak naszej akceptacji. Odpowiedzialność za to, co nas spotyka, ponosi pracodawca. Czy wiedział, zareagował, jak się zachował? Po to, by później nie mógł tłumaczyć się, że o niczym nie miał pojęcia. Wielu pracodawców ma już procedury antydyskryminacyjne, które zakładają przedsądowy etap dla tego typu sytuacji. Zgodnie z nimi są ustalane fakty, prowadzone postępowanie wyjaśniające.
I tak się dzieje?
Nie wiem, bo firmy tego nie ujawniają. Zresztą w interesie pracodawcy leży to, by sprawę wyjaśnić bez rozgłosu. Ma on do dyspozycji odpowiedzialność porządkową, dyscyplinarną, pracowniczą. Biuro RPO również niedawno doczekało się procedury antydyskryminacyjnej...
Mówimy o korporacjach i urzędach, a co z mniejszymi zakładami, z dala od wielkich miast?
Kodeks pracy niczego pracodawcy nie narzuca. Wszystko opiera się na jego dobrej woli. Jedyny konkretny obowiązek dotyczy zapoznania pracowników z przepisami kodeksu w zakresie równego traktowania. Jeśli kobieta nie wyśle e-maila, bo nie ma takiej możliwości, ale głośno wyrazi swój sprzeciw, to ze względów dowodowych powinno wystarczyć. Jeśli chce dochodzić swoich praw, a jej firma nie ma wewnętrznych procedur, pisze pozew. Jest wiele organizacji pozarządowych, które mogą jej w tym pomóc. Choćby Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego. Na szczęście postępowanie przed sądem pracy zostało dla pracownika uproszczone.
Sytuacja komplikuje się, gdy nie jesteśmy w pracy.
I to mocno. Jak już mówiłam, brakuje kompleksowych przepisów, które by nas chroniły na ulicy, w sklepie, na plaży, w parku, w restauracji... Pewne zachowania mogą stanowić naruszenie nietykalności cielesnej, znieważenie, zniesławienie. Tu poruszamy się w ramach kodeksu karnego. Innym razem naruszane są dobra osobiste – to już kodeks cywilny.
Sugeruje pani, że trzeba zmienić prawo?
Nie wiem, czy nasze przepisy wymagają rewolucji. Wydaje mi się, że jesteśmy ciągle przed szerszą dyskusją o tym, co zrobić, by do takich zachowań nie dochodziło. Mówiąc językiem branżowym: zasady techniki prawodawczej zakładają, że interwencja legislacyjna jest ostatnią z możliwych.
Jednak już pojawiły się głosy, by radykalnie zaostrzyć kary, przede wszystkim za gwałty.
Nie widziałam analiz, które by wykazały, że zaostrzenie przepisów za to przestępstwo zmieni naszą rzeczywistość. Na razie mamy bardzo niewielką liczbę zgłaszanych przestępstw i równie niewielką skazanych sprawców. 700–800 osób rocznie. Jest problem ze zgłaszaniem i piętnowaniem takich spraw, bo ciągle całą dyskusję przerzucamy na to, jak ona się zachowywała, jak była ubrana, dlaczego z nim poszła i co z tego miała.
A niedawna sprawa pisarza, który odezwał się do dziennikarki „k...a”. Część kobiet zaczęła go usprawiedliwiać, że taki ma styl, że to konwencja.
Dla mnie niebezpieczne jest usprawiedliwianie kogokolwiek, bo wtedy traci się z pola widzenia odczucia osoby, która została skrzywdzona. Ważna powinna być dla nas jej subiektywna ocena, a nie, że ktoś ma określony język i „poczucie humoru”.
Czyli my, kobiety, miewamy problem z solidarnością?
Chciałabym powiedzieć, że nie. Czuję przejawy tej solidarności. Ale gdy obserwuję reakcje niektórych z nas na akcję #metoo i na tzw. znanego pisarza, to mam wrażenie, że gdzieś część z nas zagubiła się z przekazem mówiącym o wzajemnym wsparciu.
Jak sprawić, by dotarł?
Narzucając prawo, niczego nie osiągniemy. Przykładem jest tu zakaz stosowania kar cielesnych wobec dzieci wprowadzony w 2010 r. Badania opinii publicznych pokazują, że nadal wielu dorosłych je stosuje. Dlatego najlepiej sformułować przekaz najprościej: trzymam stronę ofiary.
25 listopada, w Międzynarodowym Dniu Przeciw Przemocy wobec Kobiet rusza kampania 16 Dni Działań Przeciwko Przemocy wobec Kobiet. Potrwa do 10 grudnia, czyli Międzynarodowego Dnia Praw Człowieka. Wybór tych dat to symboliczne podkreślenie faktu, że prawa kobiet są prawami człowieka