Uwalenie na najwyższym szczeblu [WYWIAD]

Wygrałem zaocznie – z wielką zasługą MSZ. Bo przedstawiciele resortu nie stawili się w sądzie i zapadła decyzja o przywróceniu mnie do pracy. Ale resort złożył sprzeciw. Czekam na ostateczne rozstrzygnięcie.

Zastanawiam się nad tym wspólnie z ludźmi, którym ufam. Zemstę i sprawiedliwość należy rozdzielać.

Minister Rau miał taki sposób pracy – musiał mieć kogoś, na kim rozładowywał napięcia związane z odpowiedzialnym stanowiskiem. Być może wyniósł takie traktowanie podwładnych z uniwersytetu. Nie spodziewałem się, że jako ponad 40-letni mężczyzna z pewnym doświadczeniem będę postępował zgodnie z książkowym opisem mobbowanego pracownika. Czyli najpierw będę szukał winy w sobie, potem – akceptacji i wybaczenia ze strony ministra, wreszcie będę się zastanawiał, czy walka w ogóle ma sens. Być może „Ostatni etap” ma dla mnie znaczenie terapeutyczne. Minister był przekonany, że możliwość pracy dla niego jest tak wielkim szczęściem, że powinienem wszystko znosić. Uważał, że go zawiodłem. A potem, kiedy wróciłem ze szpitala, uznał, że dał mi kolejną szansę, z której nie skorzystałem.

Tym, że czułem się zmęczony, czegoś tam nie wykonałem, w pewnym momencie nie umiałem pracować już na 100 proc. Minister nie rozumiał moich prób formułowania informacji, że jestem poddawany atakom hejterskim z różnych stron. Mówił, żebym nie przesadzał, że to dziecinne, że jeśli nie będę się wypowiadał w mediach, to może te ataki zanikną. Zaczął mi wręcz rekomendować, bym jako rzecznik przestał chodzić do mediów, bo to niepotrzebne. On mediów nie rozumiał i ich unikał. Sami jesteście przykładem prawie przeprowadzonego wywiadu z ministrem.

Myślę, że warunki były drugorzędne. Po prostu minister nie chciał, byście przyszli. To była częsta jego praktyka. Kiedyś TVP World przyjechało nagrać krótkie wystąpienie ministra, ale on specjalnie o dwie godziny przedłużył poprzednie spotkanie, żeby nie zdążyć. Każdy ma jakąś rzecz, której się boi, względnie nie czuje się w niej silny. Ja też.

Podważaniem kompetencji: podobnież nie umiałem pracować z mediami i kierować biurem. A także recenzowaniem ubioru.

Ta cena ma różne elementy. Minister doradzał, abym w ogóle do mediów nie chodził, część wiceministrów, że winienem się w nich częściej pojawiać. Ja przyjąłem politykę kompromisową, a więc niekonsekwentną. Wypowiadałem się od czasu do czasu. To był błąd.

Tak, bo nie zrobiłem niczego, czego nie mówiłem wcześniej i czego byśmy razem nie ustalili. Szefowie politycy czasem wystawiają ludzi, ale my też możemy mówić szefom, że nas wystawili.

Będę to pewnie długo analizował, ale takie było polecenie ministra. Nie była to moja inicjatywa – ja dodałem jedynie od siebie, że Przewodów leży w powiecie hrubieszowskim. Tego dnia minister przyjechał z narady z najwyższymi władzami państwa z przekonaniem, że to była rosyjska rakieta. Wezwano ambasadora Rosji Siergieja Andriejewa. Napisaliśmy o „rakiecie produkcji rosyjskiej”, żeby te wstępne informacje udelikatnić i nie stwierdzić wprost czegoś, co może nas prowadzić w kierunku art. 5 traktatu północnoatlantyckiego. Takie jest moje przekonanie jako człowieka, który nie był obecny na posiedzeniu najwyższych władz, lecz dostał informacje od przełożonego i miał to wszystko jakoś sformułować, po czym dał mu to do akceptacji.

Rozumiem wasze podejście, ale jako szef komunikacji miałem tego wieczoru inny problem. Po godz. 18 po stronie naszych władz zapadła cisza. Eksperci twitterowi wypowiadali się, a państwo milczało. Musieliśmy wydać komunikat, bo należało nagłośnić wizytę Andriejewa w MSZ, co samo w sobie wskazywało winnego. Rzecznik rządu Piotr Müller miał o to do ministra pretensje, bo uważał, że uzgodnienia były inne. Ale minister był przywiązany do tej „rakiety produkcji rosyjskiej”. Czy to był błąd? Myślę, że nie największy i niejedyny tego wieczoru.

I komunikaty związane z nieprawdziwymi informacjami i rozmowami, które miały mieć miejsce. Trzeci błąd był polityczny i został popełniony już w trakcie rozmów z Ukraińcami. Prezydent Andrzej Duda mógł tę sprawę trochę mocniej postawić.

Gestu. Wrócę do innej swojej wpadki, czyli słów o Polsce jako „słudze narodu ukraińskiego”. To była z mojej strony retoryczna głupota, ale chodziło mi o pomysł Jarosława Kaczyńskiego dotyczący rozmieszczenia sił pokojowych w Ukrainie, zgłoszony podczas pierwszej, historycznej wizyty w Kijowie z premierem Mateuszem Morawieckim.

Wizytę organizował szef kancelarii Michał Dworczyk. Zełenski odpowiedział wtedy na propozycję Kaczyńskiego w chamski sposób, choć to wybaczaliśmy, bo dopiero zaczęła się wojna i trwało oblężenie Kijowa.

Niegrzeczna twarz Zełenskiego pojawiła się ponownie przy okazji Przewodowa. Takie słowa skłoniły mnie i wielu innych do uznania, że czasem można być nie do końca dyplomatycznym w wypowiedziach na temat prezydenta Ukrainy.

Nie jest łatwo mieć chemię ze Zbigniewem Rauem. Myślę, że jedyną osobą, która miała z nim chemię, był wojewoda łódzki Tobiasz Bocheński. Ale znowu będę chwalił byłego szefa. Minister Rau ciężko pracował, żeby mieć dobre relacje z Kułebą.

Bardzo często się z nim komunikował. Zawsze pamiętał o jego interesach w rozmowach z innymi państwami. Myślę, że pomógł mu uratować posadę jesienią 2022 r., gdy Zełenski planował się z nim pożegnać. Minister podkreślił jego znaczenie dla relacji polsko-ukraińskich w rozmowie z amerykańskim sekretarzem stanu Antonym Blinkenem. Rzadko kiedy występował rewanż ze strony Kułeby.

Bo jego obowiązkiem jako szefa polskiej dyplomacji była walka o utrzymanie dobrych relacji z ukraińskim ministrem spraw zagranicznych.

Pamiętam, jak na przejściu granicznym w Korczowej w pierwszym miesiącu wojny Kułeba radośnie ściskał się z Blinkenem, a potem próbował uniknąć podobnego uścisku z Rauem.

To trochę jak z białoruskim opozycjonistą Pawłem Łatuszką, któremu zdarzało się pisać, że był ambasadorem Białorusi we Francji i ministrem kultury, a zapominać, że najdłużej urzędował w Warszawie – i tu też dziś mieszka, i ma polską, a nie francuską ochronę. Polacy często nie zdają sobie sprawy, że Ukraińcy nie mają ochoty, żebyśmy byli ich pośrednikami. Środowisko postgiedroyciowskie, które szanuję i z którego się wywodzę, uważa, że Ukraińcy będą się nam odwdzięczać za to, że coś dla nich zrobiliśmy. Tak nie będzie.

Od początku.

Nikt nie chciał mi uwierzyć, że za rok, dwa w relacjach z Ukrainą historia będzie jeszcze większym problemem niż przed wojną. Chociaż kiedy mówiono o Buczy, trudno zaczynać rozmowy o Wołyniu.

Trzeba było znaleźć złego policjanta. Kogoś, kto by się tym zaczął zajmować podczas rozmów z Ukraińcami. Nikogo takiego nie było. Nikt tego nie podnosił. Myślę, że Dworczyk byłby najlepszy. Jego Ukraińcy szanowali. Jemu się odwdzięczali.

Problemem wielu polskich polityków jest to, że boją się urazić partnera. A przecież to na tym polega, że czasami się również wzajemnie obrażamy.

Jeśli to czemuś służyło, to tak. Ładnie uraził Siergieja Ławrowa.

Ponieważ jestem człowiekiem, który miłość do Ukrainy już ma za sobą, choć bardzo ten kraj lubię, obserwowałem, jak minister zakochał się w ukraińskiej kuchni, a stracił miłość do tamtejszej polityki. W grudniu 2021 r. byliśmy na naradzie ukraińskich ambasadorów w Stanisławowie, czyli Iwano-Frankiwsku. Ukraińcy sprzedawali wcześniej ministrowi informację, że będzie jedynym gościem honorowym, a potem połączono się przez Skype’a z niemiecką minister Annaleną Baerbock. Ukraińcy musieli pokazać, że nie jesteśmy ich jedynym wyborem. Minister wchodził w wojnę bez złudzeń, ale wygłaszał przemówienia ze zrozumieniem sytuacji. Interweniował w różnych kwestiach, jak cały nasz rząd. Sprawdził się. Nie będę krytykował tej polityki, choć rzeczywiście trzeba było inaczej rozmawiać z Ukraińcami. Może nie od pierwszego dnia wojny, ale od trzeciego, czwartego. Może odkąd ukraińskie MSZ stworzyło sobie bazę w hotelu Bristol przy Krakowskim Przedmieściu.

To był dobry pomysł, choć nie wiem czyj, bo teraz autorów jest wielu. Oni tu mieli delegaturę swojego MSZ, dyżurujących na stałe urzędników, by nie jeździć non stop samochodami czy pociągiem z Kijowa, tylko latać z Warszawy dalej na Zachód. To był ważny gest, którego Polska nie powinna się wstydzić.

Nie znam na tyle Dworczyka. Co do Kumocha, miałem wrażenie, że fascynowała go Ukraina jako arena wydarzeń o znaczeniu historycznym. Na pewno jednak nie stracił racjonalnego spojrzenia. Jest człowiekiem o głębokim podejściu humanistycznym, historycznym.

Być może. Gdyby mnie ktoś zapytał, tobym tak podpowiedział, ale wszyscy się wtedy znali na Ukrainie najlepiej. Dokonano złej oceny sytuacji. Ale moim zdaniem podobnej oceny dokonano by też, gdyby na miejscu Dudy był np. Radosław Sikorski.

Nie znam kulis, ale mam wrażenie, że to było uwalenie na najwyższym szczeblu.

Brałem udział w pracach nad przemówieniem, ale nie mogłem dostać polecenia od Jarosława Kaczyńskiego. Te wątki zniknęły na polecenie ministra. Natomiast można znaleźć mój wywiad dla Polskiego Radia przed exposé, w którym za zgodą ministra powiedziałem, że traktat zostanie zawarty do końca roku. Był on przygotowany przez odpowiednie struktury merytoryczne w MSZ.

Trochę to dostrzegałem, ale nigdy, nawet w najśmielszych snach, nie miało to takiego zakresu, jak zarzuty o bycie podnóżkiem Ukrainy.

Że straciliśmy historyczną okazję, by to raz na zawsze załatwić. Ale ludzie z Kancelarii Prezydenta Dudy są dumni z tego, co się wtedy udało „załatwić”. Choć 10 lat wcześniej Bronisław Komorowski w tym samym Łucku osiągnął niemalże to samo.

Nie jestem pewien, czy w ogóle rozmawiałem o tym z ministrem. Sygnalizuję w książce, jak bardzo rozdzielone są w polityce kwestie wewnętrzne i zewnętrzne. W kraju można powiedzieć wszystko, ale staramy się tego nie przekładać na kwestie zewnętrzne. Le Pen była traktowana jako sojusznik w rozgrywce wewnątrzunijnej. Walka rządu PiS z instytucjami UE i na odwrót nie zakończyła się przecież wraz z rozpoczęciem rosyjskiej inwazji.

Bez żadnego drugiego dna. Pojechał jako urzędujący przewodniczący Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. W tej roli miał cel w postaci zorganizowania szczytu OBWE w Łodzi na przełomie listopada i grudnia 2022 r. OBWE nie mogła ignorować Rosji. Nie było jeszcze powodu, żeby to zrobić. Minister musiał pojechać, tak jak musiał kilka dni wcześniej odwiedzić Kijów. Nigdy nie słyszeliśmy pretensji, że był w Moskwie, od kogokolwiek, kto choć trochę rozumie politykę międzynarodową. To potem stało się elementem wojny w mediach społecznościowych, bo skoro PiS wypomina Sikorskiemu, że stał na balkonie z Ławrowem, to dlaczego Silni Razem nie mieliby wypomnieć podobnych zdjęć Rauowi? To była wizyta czysto kurtuazyjna. Poruszano tematy związane z OBWE i starano się tę wizytę zrównoważyć wizytą w Ukrainie.

Ławrow próbował ministra zaczepić w temacie Sikorskiego. Pytał, co u Radka.

„Jest w Parlamencie Europejskim, panie ministrze, przecież pan doskonale o tym wie”. I zakończył temat.

Ławrow niemalże dmuchał Rauowi w twarz dymem papierosowym. Poza tym był grzeczny, traktował polskiego ministra niemal po partnersku. Baliśmy się wieczorem poprzedniego dnia, że Rosjanie nas w jakiś sposób wystawią. Szykowaliśmy oświadczenie, które poprawialiśmy na korytarzu hotelu, po ciemku, żeby nikt się nie zorientował. Byłem ja, ambasador Krzysztof Krajewski i minister. Potem odbyło się rytualne, wzajemne krytykowanie na posiedzeniu plenarnym, po czym napięcie zeszło. Konferencja prasowa była niemal przyjacielska. Tylko rzeczniczka Ławrowa Marija Zacharowa nie za bardzo kontaktowała.

Nie wiem.

Mówię do niej, a ona nie słyszy. Cały czas siedziała w komórce. Miała delegować pytania do rosyjskich dziennikarzy, ale nie było żadnych trudnych pytań. Wtedy zrozumieliśmy, że Rosjanie nam odpuścili, mimo braku ustępstw z naszej strony. Przy obiedzie atmosfera była z ich strony kordialna, to my byliśmy zdystansowani. Trzeba uważać na Rosjan, kiedy przynoszą dary.

Bardzo dobrą uchę, zupę rybną. Było dużo niedobrej wódki z Archangielska i niezłe wino z Soczi. Ławrow pił piwo. Potem dobry deserek, kawka. Ministrowie ustalili, że skoro nie są w stanie dojść do porozumienia w żadnej kwestii polsko-rosyjskiej, to nie będziemy o nich rozmawiać. To rozbroiło sytuację. Na Donbasie się już grzało, ale Ławrow zapewniał, że działania militarne ze strony Rosji nie wchodzą w grę.

Przedstawiciel przy OBWE Aleksandr Łukaszewicz, Polak z pochodzenia.

Za ładnie to wyglądało. Toczyła się rozmowa o tym, czy Estonia może objąć w kolejnym roku przewodnictwo w OBWE, na co Rosja nie chciała się zgodzić. Nazwał Estończyków „gołubymi”, błękitnymi, czyli w rosyjskim żargonie – gejami. Poznałem to słowo już podczas nastoletniej nauki rosyjskiego od Rosjan z Estonii zresztą, choć długo wolałem myśleć, że to tylko kwestia koloru moich oczu.

Manhattan nie jest taki duży. Uśmiechnęła się, powiedziała „priwiet”, ale nie kontynuowałem rozmowy, bo bałem się, że ktoś mógłby zrobić nam zdjęcie. Wspólnych tematów zresztą nie było.

To też efekt przewodnictwa w OBWE. To był pierwszy miesiąc wojny. Wiadomo, kto stoi w Naddniestrzu. Chociaż to parapaństwo przyjmowało ukraińskich uchodźców i bardzo chciało tej wizyty, a i mołdawski minister Nicu Popescu nas o to prosił. Przy wszystkich wadach Mołdawii większość polityków w tym kraju umie zarządzać tą trudną kwestią. Była to miła rozmowa, podczas której podano dobrą kawę i wygłaszano rytualne komunikaty. Oni starali się przekazać ministrowi, że pomagają uchodźcom, że nie ma z ich strony zagrożenia dla państwa ukraińskiego. Było aluzyjne stwierdzenie, że jeżeli ktokolwiek postanowi zaatakować Ukrainę od ich strony, to nie oni. Wyjazd został zresztą zakłócony, bo akurat uwolniono na Białorusi Andżelikę Borys.

Wiem tylko, że to pośrednictwo istniało. Bardzo się ucieszyliśmy, że się udało coś załatwić, a ona jest zdrowa i cała, i nawet zaczęła po pewnym czasie przyjeżdżać do Polski. W tych sprawach strona białoruska dotrzymała warunków. Z kolei znane mi szczegóły negocjacji związanych z próbą uwolnienia Andrzeja Poczobuta dowodzą, że w jego przypadku Mińsk nie planował żadnych warunków dotrzymywać. Zawsze chciał doprowadzić do dwustronnego spotkania ministrów spraw zagranicznych, oferując w zamian wypuszczenie Poczobuta. I Białorusini zawsze się z tego w ostatniej chwili wycofywali.

Obserwując kolejnych białoruskich szefów MSZ, zorientowałem się, że minister miał tam ławrowowską pozycję człowieka wydelegowanego do kierowania resortem i jeżdżenia za granicę bez silnej pozycji wewnątrz kraju.

Cztery dni przed planowanym przyjazdem do Łodzi na spotkanie ministerialne OBWE.

Jeszcze w piątek wieczorem, tuż przed jego przyjazdem, prowadziliśmy jako MSZ jakąś techniczną korespondencję z Białorusinami dotyczącą identyfikatorów, które miały zostać wydane na szczycie.

Każdy wariant należy przyjąć, kiedy się graniczy z państwem takim jak Białoruś, ale minister Makiej nie był już zdrowym człowiekiem.

Ja o takich próbach nic nie wiem i myślę, że Rosja by Białorusi do tego nie używała. Jej przywódca sam przejawiał indywidualne chęci do komunikacji z Polakami. Bardzo specyficznej.

Była próba nawiązania do niego w rozmowach z Polską we wrześniu 2021 r. Makiej dążył do spotkania z Rauem. To był ich jedyny warunek. My mieliśmy warunek wstępny: uwolnienie Poczobuta. W każdym momencie mojego urzędowania pojawiał się on we wszystkich rozmowach. Pilnowałem też, by pojawiał się w wypowiedziach oficjalnych. Białorusini nigdy nie złożyli żadnej oferty na zasadzie „wy nam dacie coś, a my wam damy Poczobuta”. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem.

Moim zdaniem nie było poważnych propozycji tego typu. Po polskiej stronie nie było zaufania do Białorusinów, nawet takiego stricte roboczego.

Tak było.

Nie za moich czasów, ale wcześniej tak. Uznawali to za jakiś irytujący element polskiego soft power. Przy wszystkich wadach Biełsat stawał się rezerwą kadrową na każdym szczeblu, jak paryska „Kultura” czy Instytut Polski w Londynie dla naszej emigracji. Dawał pracę wielu wykształconym, ciekawym Białorusinom. Za czasów urzędowania ministra Raua cieszył się wsparciem MSZ. Ja też byłem w komisji kontrolującej Biełsat.

Pieniądze publiczne pochodzące z budżetu MSZ.

Nie znaleźliśmy. Romaszewska, którą bardzo szanuję, nie była łatwym partnerem. Była człowiekiem głęboko przekonanym o swojej nieomylności i – jak historia nam już pokazuje – w wielu sprawach faktycznie się nie myliła.

Resort był za.

Pewnie tak, chociaż ja tego dobrze nie pamiętam. To był element szerszej rozmowy na temat samodzielności różnych instytucji w polityce zagranicznej, która była dużym problemem rządu PiS – i chyba nadal jest. To, że ministrowie nie z MSZ przyjmowali obcych dyplomatów, odbywali z nimi rozmowy. I Nawrocki wystąpił jako element szerszej dyskusji, bo IPN rzeczywiście funkcjonował w polityce zagranicznej. Przy czym czasami to nawet nieźle działało. Wizyta ministra w Iranie była skoordynowana z IPN, który organizował uroczystości z okazji 80-lecia wyjścia armii Władysława Andersa z ZSRR. Mieliśmy znakomity pretekst polityczny, żeby przy okazji przeprowadzić inne sprawy.

Cóż, przed laty szach odwiedzał nas wiele razy, za to ciągle nie mieliśmy wizyty najwyższego przywódcy. To ciekawe państwo ze stłamszonymi elitami. Polska winna utrzymywać z nim jakąś formę partnerstwa, oczywiście ograniczoną w sposób charakterystyczny dla państwa demokratycznego w relacjach z teokracjami, może z wyjątkiem Stolicy Apostolskiej.

Minister Hosejn Amir Abdollahijan, który potem zginął w katastrofie śmigłowca, ostro oceniał nasze relacje z USA, ale też zapewniał o swoim zrozumieniu. Mieli pamięć słonia, jeżeli chodzi o warszawską konferencję irańską z 2009 r. Pamiętali, że Sławomir Dębski, szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który był w delegacji ministra, ją współorganizował.

Tłumaczył, że Polska jest państwem demokratycznym i sojusznikiem USA w NATO. Dobrze z tego wybrnął. Ja byłem pod wrażeniem tego, jak minister, kiedy nie był zmęczony, odnajdywał się w takich sytuacjach z politykami zagranicznymi. Dobrze się sprzedawała ta wizyta. Stworzyliśmy w mediach przekonanie, że jedziemy tam negocjować tańszą ropę.

Chodziło o wypuszczenie z więzienia prof. Macieja Walczaka z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Udało się, wyszedł po kilku miesiącach. Minister w imieniu państwa ratował obywatela oskarżonego o to, że był szpiegiem tylko dlatego, że był niezbyt uważnym intelektualistą zbierającym minerały.

Nic, to był gest ze strony Irańczyków. A przynajmniej ja nic nie wiem o tym, żebyśmy coś im dali. Chociaż mogły być też jakieś ustalenia na poziomie służb albo w trakcie rozmowy w cztery oczy obu ministrów.

Kiedy chcesz mieć spotkanie z ministrem z Tallinna, to masz, bo jesteśmy dużym państwem i tam się o takie kontakty zabiega. W Stanach każdy kongresmen uważa, że jest ważniejszy od polskiego ministra. Czeka się więc grzecznie w przedsionku, gdzie urzęduje sekretarka, nie zawsze proponująca kawę. Ale potem jest już miło. Amerykanie są generalnie mili. I czasem coś z tego wynika, a czasem nic. ©Ⓟ