- Akceptowanie zmian potrzebuje czasu. To, co dziś wydaje się niewłaściwe, za 50 lat może się okazać normalne, a nawet konserwatywne - mówi socjolog Robert Szwed w rozmowie z DGP.
Robert Szwed socjolog, medioznawca, kierownik Katedry Kultury Medialnej KUL. Stypendysta Fulbrighta (Indiana University Bloomington, USA), Tow. Przyjaciół KUL (London School of Economics, Anglia), stypendysta Erasmusa (Cardiff School of Journalism, Media and Cultural Studies). / DGP
Mamy do czynienia z wojną kultur? Po raz pierwszy to określenie pojawiło się pod koniec lat 60. XX w., kiedy wybuchła rewolucja dzieci kwiatów. Ich ideologia skrócona do make love not war przewróciła do góry nogami stary świat – potem już nic nie było takie samo.
Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna
Ta wojna kultur trwa od zawsze, miała miejsce w starożytności, w średniowieczu i w późniejszych wiekach, mamy ją i teraz. Za tymi wojnami często stali filozofowie, którzy pociągali swoimi ideami grupy kontestujące rzeczywistość, pragnące zmian. Po drugiej stronie mieli „starych”, narzekających, że dzisiejsza młodzież jest zła, pragnących utrzymać status quo. Wojna kultur wpisana jest w naszą historię, w naturę człowieka, który przez zmiany dąży do rozwoju, samodoskonalenia się, realizacji. Podobnie jest teraz – na te wszystkie wydarzenia wokół nas należy patrzeć z dystansem, przyjąć je za rodzaj publicznej debaty. Porzucić emocje i patrzeć, co się wydarzy.
Debatę można prowadzić, także rzucając kamieniami, nieraz się tak w historii zdarzało. Pan mówi o ideach, filozofii i debacie, a ja będę utrzymywać, że to po prostu polityczna ustawka. Nie tylko Białystok, także inne akcje kończące się kryteriami ulicznymi – spór o migrantów na przykład. Dzięki temu można mobilizować masy wyborców, utrzymywać ich emocje w nieustannym wzmożeniu.
Zapewne bez politycznych zachęt tych wydarzeń w Białymstoku by nie było albo miałyby o wiele mniejszy zasięg i znaczenie. Naprawdę jednak mamy do czynienia z dyskusją o tym, jak powinien wyglądać porządek społeczny w Polsce. To jest realny problem ideologiczny, ale również społeczny i kulturowy. To, co możemy obserwować, to zderzenie konserwatyzmu z liberalizmem – nie prawicy z lewicą, jak chcą niektórzy, ale różnych podejść do życia. Pragnienia swobody, bycia tym, kim się chce i chęci zachowania starego porządku, niezmienności, tradycji. Te ostatnie dają poczucie bezpieczeństwa, ludzie to lubią. Dobrym przykładem są lata komuny, przed 1989 r., które do dziś wielu ludzi wspomina z sentymentem. Żyli wprawdzie w czasach niedoboru, pod autorytarną władzą, ale wszystko było stabilne. Homo sovieticus był w gruncie rzeczy konserwatystą. Konserwatywny jest też autorytarny populizm: jest przywódca, który realizuje oczekiwania ludu, a lud chce bezpieczeństwa i przewidywalności. Dlatego będzie się bronił przed zmianami. I to moim zdaniem obserwujemy teraz na naszym polskim podwórku – choćby dyskusję na temat pedofilii i miejsca Kościoła katolickiego w państwie, jaka wybuchła po filmie Sekielskich. Albo coraz bardziej żywiołowe manifestacje mniejszości. To budzi opór grup konserwatywnych, oczywiście sprzeciwiają się w imieniu rodziny, tradycji, porządku społecznego. Oburzają się: czego wy chcecie, i tak macie już dużo za dużo.
Ale i tak wszystko sprowadza się do czterech liter, czyli kto z kim może uprawiać seks. I mamy gotową dawkę nowego infotainmentu do programów informacyjnych...
Każdy powinien mieć prawo do decydowania o sobie – to jest dla mnie bezdyskusyjne. Ale zgadzam się, że u nas wszystko jest wulgaryzowane, sprowadzane do seksualności. Abstrakcyjne wartości są zbyt trudne, lepiej więc sprowadzić dyskusję do prostego tematu: np. adopcji dzieci przez gejów i lesbijki. Takie światopoglądowe kwestie budzą ogromne emocje. Odkąd przeniosłem się z miasta na podlubelską wioskę, mam wrażenie, że dużo większe właśnie w małych miejscowościach. I faktycznie, polityka bardzo nam się zmedializowała, wszyscy walczą o oglądalność, słuchalność, cklickbaity. Wyciąga się więc na wierzch niezwykłości: za patologiczną rodziną mamy informację o morderstwie, dalej polityka, który kradnie, a za nim pedofila. Wszystko wyolbrzymione, przejaskrawione, podlane sensacyjnym sosem. A politycy to wykorzystują, żeby ugrać coś dla siebie. Problemem jest, że w mediach i polityce funkcjonujemy w pewnych skrótach myślowych uniemożliwiających rzeczową rozmowę. Bo jakiej dyskusji można oczekiwać po przekazie, który brzmi (teraz ja przejaskrawiam): Czy jesteś za homoseksualistami adoptującymi, a potem wykorzystującymi dzieci? A z drugiej strony: Czy jesteś za tym, aby księża bezkarnie gwałcili ministrantów? Takie stawianie spraw blokuje dialog społeczny na poważne tematy.
Ale, jak zauważa w swojej książce Agnieszka Kołakowska, we współczesnej wojnie kultur nie chodzi o to, by prowadzić jakikolwiek dialog. Chodzi o to, aby poniżyć, zdyskredytować, a najlepiej zniszczyć przeciwnika. W tej walce wszystkie chwyty są dozwolone: można na przykład odprawiać „mszę” w durszlaku na głowie.
Ludzie, symbole, ideologie używane są przedmiotowo. Jedni wykorzystują skrzywdzonych, aby głosić hasła pomocy, dla innych krzyż jest tylko narzędziem, dzięki któremu można coś osiągnąć. Ale to pragmatyzm, żeby nie powiedzieć cynizm, podpowiada, że dla zjednywania popleczników nie należy odwoływać się do ich rozumu. Psychologia tłumu – odkryta na przełomie XIX i XX w. przez Gustawa Le Bona, odnosząca się do zachowań ludzi na wiecach – sprawdza się także w internecie, na portalach społecznościowych. Nie zmieniliśmy się od tego czasu, natomiast dzięki nowoczesnym technologiom łatwiej nami sterować, korzystając z nich, szybko można wywołać emocje, wzburzenie, spowodowane „diabelstwem” jednych czy „faszyzmem i autorytaryzmem” drugich. Podać przykłady, które udowodnią zło przeciwnika.
Siedzimy sobie w tej naszej rodzimej piaskownicy, okładając się po głowie łopatkami i sypiąc sobie nawzajem piasek w oczy, ale ten spór nie jest tylko polską specjalnością. Francuzi skaczą sobie do oczu, Niemcy, Amerykanie...
Polska nie różni się w tym od innych krajów, przy czym, ubolewając nad upadkiem obyczajów i brutalizacją dysputy nad Wisłą, powinniśmy pamiętać, że może być jeszcze gorzej. Tak jak np. w USA, gdzie na porządku dziennym jest oskarżanie rządzącego prezydenta o najgorsze przestępstwa, czołowych polityków o molestowanie, sprzeniewierzenia, różne podłe czyny – i to bez dowodów. U nas wywołałoby to wielkie oburzenie, tam jest normą.
Życie nam się upolityczniło albo – wracając do początku naszej rozmowy – wpisuje się w wojnę kultur. Jedni jedzą schabowe z kapustą, drudzy serek sojowy zapijają latte na sojowym mleku...
Osi sporu jest wiele. Jednak dzisiaj w Polsce i w wielu częściach świata – moim zdaniem – najważniejszą jest elitaryzm kontra populizm. I nie sprowadza się to do stylu życia, czy ktoś je mięso czy nie. „America first” – słyszą dziś obywatele Stanów Zjednoczonych. W Polsce „Polska jest najważniejsza”. I Polacy, ci zwykli ludzie. To samo powtarza się nad Balatonem. „Salon” jest przedstawiany przez rządzących jako coś brzydkiego, cuchnącego zgnilizną. Tyle że to nie jest prawda. W demokracji liberalnej to właśnie elity – intelektualne, kulturowe – są bardzo ważnym zapleczem. To one nadają ton. To z ich kręgów płyną nowe idee, odkrycia. Bez tego salonu, elit, cofniemy się do czasów sarmatyzmu, a przecież nie o to chodzi.
Kolejna oś sporu to religia w życiu publicznym. Nikt, kto zna tendencje, statystyki, nie stwierdzi po prostu, że Polska jest krajem katolickim, że „Polacy to katolicy”. Kiedyś tak było, dziś już nie jest. Dlatego opieranie państwa na religii jest negowane przez dużą grupę obywateli, jednak proste odrzucenie chrześcijańskich korzeni, na których wyrósł świat zachodniej cywilizacji, wydaje się ryzykowne. Ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych Ameryki nie byli szczególnie gorliwymi wyznawcami chrześcijaństwa, przeciwnie – masonami, ateistami, jednak z jakiegoś powodu, którym była państwowotwórcza, wspólnotowa rola religii, zdecydowali, że np. kolejni prezydenci USA będą składać przysięgę na Biblię. Przesłania płynące z Biblii czy w innych częściach świata z Koranu są i pozostaną ważnym punktem odniesienia, jeśli nie jako źródło prawdy objawionej, to jako element tradycji, drogowskaz i punkt odniesienia do oceny, co jest dobre, a co złe.
Jest jeszcze trzecia oś tego sporu. Obyczajowa. Pojawienie się kolorowych, hałaśliwych mniejszości LGBT, nieprzystających do uładzonego, grzecznego tłumu, szokuje. Podobnie jak kolejne coming outy znanych osób. Aktorów, piosenkarzy czy wreszcie polityków. W wielkich miastach nie jest to szczególnym problemem, ale w małych miejscowościach, w zamkniętych środowiskach, owszem. Podejrzewam, że osiedlenie się pary gejów czy lesbijek we wsi na Podkarpaciu byłoby wydarzeniem. I że nie miałaby tam łatwego życia. Jako ludzie mamy problem z oswojeniem się z zachowaniami, które wydają się nam anormalne. Pytanie, czy jesteśmy w stanie zaakceptować to, że inni chcą żyć inaczej? Wiem, że to niełatwe. Sam jestem tego przykładem. Kiedy pojechałem w latach 90. XX w. do Wielkiej Brytanii i na ulicach Londynu zobaczyłem po raz pierwszy facetów, którzy nie tylko trzymają się za ręce, obejmują, ale i całują, wezbrały we mnie gniew i oburzenie. Ze wstydem przyznam, że miałem ochotę coś zrobić, przyłożyć im, żeby przestali. Dziś oczywiście patrzę na to całkiem inaczej. Każdy może żyć, jak chce, kochać, kogo chce. Ale, jak widać na przykładzie zdarzeń białostockich, wiele osób tej kwestii jeszcze nie przerobiło.
A może nie mamy problemu z innością, tylko z narzucaniem innościowych reguł reszcie jako obowiązującej normy? Większość dzieciństwa i młodości spędziłam w niewielkiej beskidzkiej wiosce – Koniakowie. Tej samej, skąd pochodzi Krystian Legierski. Mulat i gej, prawnik, powszechnie znany w Polsce, choćby dlatego, że zawsze walczył z dyskryminacją mniejszości. Także dlatego, że doprowadził do skazania proboszcza, który dopuszczał się molestowania ministrantów. W Koniakowie Krystian Legierski jest Kimś. I zawsze był swój. Tańczył w zespole Mały Koniaków, wszyscy go uwielbiali…
To całkiem inna historia. Krystian był inny, ale nasz, oswojony od urodzenia. To indywidualne przypadki. Taki kolorowy – w przenośni i dosłownie – swój, więc swoi go zaakceptują i będą bronić. Ale co by się stało, gdyby nagle znalazł się na terenie innego plemienia? Nie w wielkim mieście, gdzie różnorodność orientacji i przekonań została już oswojona?
Patrząc na to z innej perspektywy: mnie bardzo złości to, że zarówno ci progresywni, jak i konserwatywni używają tych samych instrumentów, aby wykluczać przeciwników. Bo czym było hasło „zabierz babci dowód” czy wyśmiewanie „moherowych beretów”? Tym samym, co nagonka na LGBT. To dobrze, że dziś ludzie nie boją się głosić swoich przekonań, ale fatalnie, kiedy te różnice w poglądach przeradzają się w agresję. Co ją budzi? Moim, socjologa i liberalnego demokraty, zdaniem prędkość tych zmian. Bo przewartościowanie tego, co słuszne, a co nie, co normalne, a co szkodliwe, powinno odbywać się powoli. A nie w formie rewolucji. Owszem, można zmienić diametralnie nastawienie społeczeństwa, posługując się przykładem znanej osoby, jak to się zdarzyło w przypadku Magica Johnsona, który w 1991 r. ogłosił publicznie, że jest chory na AIDS. Ludzie na świecie zaczęli inaczej patrzeć na tę chorobę, bo Magic był gwiazdą. Zwykle jednak akceptowanie zmian przebiega powoli. Potrzebuje czasu. Ale powiem pani, że to, co dziś wydaje się niewłaściwe, za 50 lat może okazać się nie tylko normalne, lecz nawet konserwatywne.
Jestem w stanie w to uwierzyć, bo np. w starożytnej Grecji stosunki homoseksualne były czymś nie tylko normalnym, ale były stawiane wyżej niż pożycie z kobietami, które miały niższy status społeczny.
To dobry przykład na to, w jaki sposób można odwrócić poglądy społeczeństwa na to, co jest akceptowalne, a co naganne. Cofnijmy się w czasie, znów do lat komuny – aborcja była czymś całkiem dopuszczalnym, po prostu metodą regulacji urodzeń. Kiedy w latach 90. deliberowano nad nową ustawą, za aborcją na życzenie było 60 proc. społeczeństwa. Zmiana oficjalnej narracji i przepisów zmieniła jednak poglądy Polaków na ten temat. Nastąpiła zmiana kontekstu. Dlatego jestem pewien, że jeśli zmieniłaby się narracja w stosunku do osób homoseksualnych, to taka inność przestałaby być czymś niezwykłym. I tym samym dołączylibyśmy do tych krajów kultury Zachodu, gdzie marszów równości nie obrzuca się kamieniami.
Przesadza pan, różnie to bywa. Jeśli chodzi np. o napaści na osoby nieheteronormatywne czy na – dajmy na to – Żydów, ale również na inne mniejszości, to Polska wydaje się rajem otwartości. We Francji np. doradza się naszym starszym braciom w wierze, aby nie wkładali jarmułek, by nie drażnić muzułmanów.
I to jest „wyzwanie” naszych czasów: nie można kogoś tak po prostu zbić, a on nie chce się chować. Zresztą Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że można nosić krzyżyk czy jarmułkę w miejscu pracy. To jednak kwestia kulturowego konsensusu.
To jak się dziś prowadzi wojnę kulturową?
Wchodzimy w nowy temat. Spójrzmy na NGO, czyli organizacje pozarządowe. One rządzą, dyktują tematy dyskusji. Jednostki w tym wszystkim niewiele znaczą, mogą co najwyżej zostawiać swoje lajki. Do tego dochodzą ugrupowania polityczne ze swoimi sztabami, agencjami PR-owskimi, które pracują nad tym, aby znaleźć przykłady pomocne w napiętnowaniu drugiej strony sporu. I to nie są zwykle kwestie, które można jakoś udowodnić, nie chodzi o klasyczne, arystotelesowskie argumenty.
Wrzuć granat w szambo, a obryzga wszystkich.
No właśnie. Uczestnicy tego sporu będą wyolbrzymiać, podkręcać. Mówić o bezpieczeństwie, podsycać strachy. Wykładać, co jest wartościowe, godne, a co jest zwyrodnialstwem. Dostanie się wszystkim: homoseksualistom, Żydom, Cyganom, moherowym beretom, księżom, imigrantom. Nie dyskutujemy, jakim społeczeństwem chcemy być, lecz kogo chcemy z niego wykluczyć. I kolejni rządzący podejmują nieprzemyślane decyzje, będące reakcją na sytuację, a nie strategią. Dlatego mamy klops. Wolałbym, aby te ostatnie sytuacje, te przykłady polsko-polskiej agresji, były powodem do refleksji, namysłu, którego skutkiem będzie znalezienie narzędzi do budowania społeczeństwa odpowiedzialnego i odważnego. Takiego, które się nie boi, tylko bierze na bary wyzwania. Nie zamyka się, tylko ostrożnie otwiera. Taka dygresja: choinka bożonarodzeniowa, bez której nie wyobrażamy sobie świąt, to także „rak kulturowy”, który przyswoiliśmy sobie z obcej, niemieckiej kultury. A przecież wrosła w naszą tradycję, choć kiedyś mogłaby być elementem wojny kulturowej.
Kiedy wybuchają takie wojny?
Kiedy nadchodzi moment zmiany. Teraz jesteśmy właśnie w takim punkcie. Upraszczając: mamy rewolucję technologiczną (internet, portale społecznościowe), do tego nowa perspektywa budżetowa UE. Do głosu dochodzą inne gospodarki, inne kultury. Azja z jej konfucjanizmem, ale i przebojowością, że wymienię choćby Chiny. Mamy nowe cywilizacyjne rozdanie. To podobny czas jak w połowie XX w., kiedy o rząd dusz i pieniądze walczyły USA, ZSRR i hitlerowskie Niemcy. Wszystko może się zdarzyć. I zdarza się. Bo czym była wojna w Iraku, jeśli nie polityczną ustawką. Nie było tam żadnej broni jądrowej, biologicznej ani chemicznej. Chodziło o pieniądze i dominację. Zwyczajna nawalanka napędzana sprzecznymi interesami mocarstw. Ale właśnie te klasyczne konflikty napędzają wojny kulturowe, bo zmiany na mapie geopolitycznej przynoszą przewartościowania kulturowe. Musimy sobie dziś na przykład poradzić z falą migrantów. Nie da się na nią zamknąć, nie da się jej zakląć opowieściami o bezpieczeństwie i tradycyjnych wartościach. To problem, z którym musimy się zmierzyć.
Mówi pan jak skrajny progresywista, a ze mnie jest umiarkowana konserwa. Chciałabym zauważyć, że taka skrajnie skłaniająca się do nowoczesności postawa prowadziła już choćby w najnowszej historii do nieszczęść. Wystrzał z Aurory też miał być początkiem nowego, liberalnego, nowoczesnego świata…
Progresywistą nigdy bym siebie nie nazwał, a przesada zawsze prowadzi do nieszczęścia. Nawet jeśli ma na sztandarach tak szczytne hasła jak prawa mniejszości, wolność i godność. Zwłaszcza jeśli ta rewolucja narzuca zmiany siłą. To zawsze będzie budziło opór i sprzeciw. Dlatego, moim zdaniem, przemiany powinno się wprowadzać powoli, dyskutując o nich nie na ulicach, tylko w poważnej dyspucie, choć to trudne. Mam wrażenie, że nasze społeczeństwo nie jest – nie tylko z winy cynicznych polityków czy prześcigających się w fake newsach mediów – gotowe do takiej rewolucyjnej przemiany, choć do dyskusji już tak. Znów wrócę do mniejszych ośrodków, wiejskich, zamkniętych społeczeństw. Ludzie tam niewiele wiedzą – może u pani, w Koniakowie tak, ale u mnie, na podlubelskiej wsi nie – o tym, czym jest np. homoseksualizm. Po wypadkach w Białymstoku przyszedł do mnie sąsiad, mocno starszy pan, i zaczął dopytywać, co w ogóle ci homoseksualiści robią. I jak robią. W miarę mojej wiedzy starałem się mu wytłumaczyć. Ale pewnie kiepsko mi wyszło.
Myślę, że nie docenia pan wrażliwości naszych rodaków. Obok naszej rozmowy będzie jeszcze jedna, jaką przeprowadziłam z moim kolegą, gejem, któremu choroba nowotworowa zabrała partnera Wojtka. Byli razem 20 lat. Mieszkali nie w Warszawie, nie w Gdańsku czy Krakowie, lecz w małomiasteczkowych Ząbkach. I Ząbki za Wojtkiem płaczą.
To ja pozdrawiam Ząbki. Być może tam lepiej, niż w wielu miejscach naszego kraju, rozumieją, co jest ważne w życiu.