Nie chcemy komentować projektu ustawy, czekamy na decyzję Rady Ministrów – mówi Stanisław Żaryn, rzecznik prasowy ministra koordynatora służb Mariusza Kamińskiego. Zapewne dopiero po przyjęciu dokumentu przez RM trafi on na stronę Rządowego Centrum Legislacji, gdzie można śledzić proces tworzenia prawa. Rada miała rozpatrywać go już w ubiegły wtorek, ale w ostatniej chwili spadł on z porządku obrad.

O propozycji regulacji napisaliśmy na łamach DGP w czwartek. Projekt zakłada m.in., że tzw. poświadczeń bezpieczeństwa nie będą mogły dostać osoby, które były zatrudnione bądź współpracowały przed 1989 r. m.in. ze Służbą Bezpieczeństwa bądź wywiadem i kontrwywiadem wojskowym PRL. Problem może dotyczyć kilku tysięcy osób: urzędników, wojskowych, policjantów, funkcjonariuszy służb, ale także osób zatrudnionych w sektorze prywatnym, które mają do czynienia z informacjami niejawnymi. Niejasne jest też, co z osobami, które kontakty z tymi instytucjami miały, ale dysponują ważnym jeszcze przez kilka lat poświadczeniem bezpieczeństwa. W przypadku dostępu do informacji niejawnych o klauzuli „poufne” wydaje się je na 10 lat, „tajne” na 7 lat, a „ściśle tajne” na 5 lat.

Nie wiadomo też, jak będzie interpretowane stwierdzenie, czy dana osoba „współpracowała z organami bezpieczeństwa”. Tak nieprecyzyjny zapis może być kłopotliwy także dla wielu postaci z obozu rządzącego. Pytaniem otwartym jest, czy ktoś, kto podpisał zobowiązanie do współpracy, ale według IPN nie współpracował, takie poświadczenie może dostać. Taka sytuacja dotyczy np. ambasadora RP w Niemczech Andrzeja Przyłębskiego. Ale według projektu ustawy posłowie dalej będą mieli dostęp do informacji tajnych bez potrzeby uzyskania poświadczenia bezpieczeństwa. Co oznacza, że polityk, który w PRL był np. prokuratorem i w ramach relacji służbowych współpracował z SB, nie będzie musiał się obawiać nieuzyskania poświadczenia bezpieczeństwa. 

wywiad

Płk Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu, prezes Instytutu Bezpieczeństwa i Strategii

Przygotowywana jest nowelizacja ustawy o ochronie informacji niejawnych. Co pan sądzi o pomyśle niewydawania poświadczeń bezpieczeństwa byłym pracownikom i współpracownikom, m.in. SB, wywiadu czy kontrwywiadu wojskowego PRL?

W mojej ocenie to rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Nie wierzę, że pozytywnie przejdzie opinie prawników Sejmu. Jest to zapis o 30 lat spóźniony. Dzisiaj można go uznać za niepotrzebny i szkodliwy. To podważa zaufanie do państwa i niszczy jego powagę. Jeśli chcieliśmy wprowadzać takie zasady, trzeba to było robić na początku wolnej Polski, w 1989 r. Przez ostatnich 30 lat państwo uznawało, że te osoby dają rękojmię zachowania tajemnicy. Nie widzę podstaw, żeby nagle je wszystkie uznać za niedające rękojmi i radykalnie utrudnić im życie.

Czy to w istotny sposób może wpłynąć na działanie państwa?

Nie znam treści projektu nowej ustawy i też nie wiadomo jeszcze, jakie rozwiązania wejdą w życie. Uważam, że zmiany w systemie ochrony informacji niejawnych są potrzebne. Od 1999 r., gdy uchwalono jej pierwszą wersję, nasza rzeczywistość uległa radykalnej zmianie.

Minister koordynator służb specjalnych zmianą rzeczywistości uzasadnia właśnie przyspieszony tryb wprowadzania tej ustawy.

W moim przekonaniu powinniśmy zbudować zupełnie nowy model systemu ochrony tajemnicy państwowej, a nie utrwalać to, co było dotychczas. A tym jest chociażby opisywane przez DGP rozbudowywanie ankiety bezpieczeństwa osobowego. Obecny model jest zbudowany na certyfikacji, czyli wydawaniu poświadczeń bezpieczeństwa. To bazuje na założeniu, że za pomocą tej procedury jesteśmy w stanie przewidzieć negatywne zachowania człowieka w przyszłości.

To jak, pana zdaniem, powinien wyglądać system ochrony tajemnic państwa?

We współczesnym świecie rolą służb nie powinno być tworzenie silnego filtra na wstępie, ale kontrola postępowania osób z informacjami niejawnymi, które już mają certyfikat, oraz wymuszanie właściwych zachowań w pracy z tymi informacjami. Chodzi o faktyczne, a nie fikcyjne szkolenia, jak to robić, czy aktywne doradzanie, jak się z tajemnicami obchodzić. Dzisiaj mamy do czynienia z modelem absolutnie zbiurokratyzowanym, chodzi jedynie o właściwy papier, a nie dobre funkcjonowanie systemu.

Głównym problemem obowiązującego modelu jest to, że zbyt dużo osób ma dostęp do informacji niejawnych o najwyższych klauzulach. W praktyce skutkuje to tym, że służby mają ogromną liczbę osób do certyfikowania. Co roku jest prowadzonych co najmniej kilkanaście tysięcy takich postępowań. Przez to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego nie mają zasobów, by zajmować się tymi, którzy już poświadczanie otrzymali, i bieżącym szkoleniem. Cała para idzie w certyfikację, a potem hulaj dusza, piekła nie ma.

Dzisiaj w ramach tej certyfikacji służby zdobywają mnóstwo informacji poufnych od aplikujących o poświadczenia, ale nie są w stanie ich przetworzyć. Jednak to pozwala gromadzić ogromną bazę danych, którą będzie można wykorzystać, gdy zajdzie taka potrzeba.

To znaczy kiedy?

Gdy taka osoba wejdzie z przełożonym w konflikt albo gdy zajdzie potrzeba poszukiwania ludzi, którymi służby powinny się zająć.

Najgłośniejszy w ostatnim czasie był konflikt o poświadczenie bezpieczeństwa dla doradcy prezydenta Andrzeja Dudy, generała Jarosława Kraszewskiego. Podległe ówczesnemu ministrowi obrony Antoniemu Macierewiczowi służby je zablokowały.

Obecny model daje pokusy i możliwości instrumentalnego traktowania prawa dostępu do informacji. Dla niektórych zawodów brak takiego poświadczenia oznacza koniec kariery czy uniemożliwienie wykonywania obowiązków. Dzieje się tak, ponieważ dysponentem tych poświadczeń są de facto dwie służby: ABW i SKW.

Kto powinien być ich dysponentem?

Wzorem wielu państw UE i NATO, np. Wielkiej Brytanii, Hiszpanii czy Rumunii, powinno być tak, że dysponentem tej wiedzy jest niezależny urząd państwowy, a nie służby.

Co miałoby nam dać zatrudnianie kolejnych urzędników?

Pozwoliłoby wyjść z sytuacji, w której służby są twórcą i tworzywem. To jest obieg zamknięty, służby same wydają poświadczenia i same się kontrolują. W dzisiejszych realiach te dwie służby decydują o tym, a ich działania nie podlegają kontroli przez żaden niezależny organ. Paradoksem jest to, że 80 proc. tajemnic najwyższej klauzuli jest w posiadaniu tych służb i ich postępowania z tymi informacji nikt nie kontroluje, a one mogą kontrolować całą resztę. Wydawanie poświadczeń to zadanie typowo urzędnicze, a nie dla służb specjalnych. One powinny badać, czy osoby, które poświadczenia już otrzymały, zachowują się we właściwy sposób.

Gdy był pan szefem Agencji Wywiadu, to jakoś takich zmian pan nie postulował.

Przypomnę, że przed wyborami w 2015 r. Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie wyborczym miało postulat zabrania kompetencji wydawania poświadczeń służbom. Ja osobiście również to mówiłem. W ten sposób służby pozbyłyby się urzędniczego nawisu i mogłyby się zająć realną pracą, mogłyby się koncentrować na zadaniach operacyjnych. Politykę tajemnic w państwie tworzą służby, a my przecież mamy ich dużo więcej. Przez cywilną administrację ten system jest traktowany jak ciało obce. To oznacza, że większość ministerstw i urzędów nie interesuje się tym, bo uważa, że to problem ABW i to agencja powinna się o to martwić. Dziś jest to wyalienowana część systemu państwa. Urzędy traktują to jako niepotrzebną dolegliwość, piąte koło u wozu, a nie narzędzie, które może być przydatne do bezpiecznego zarządzania bezpieczeństwem instytucji.