- Religia była kryterium podziału przed wiekami, gdy ludzie naprawdę głęboko wierzyli. Teraz ważniejszy jest podział według innych wartości, choćby na zwolenników autorytaryzmu i liberalizmu - mówi Andrzej Dominiczak prezes Towarzystwa Humanistycznego, założyciel i prezes fundacji Sapere Aude – polskiego partnera Center for Inquiry Transnational z siedzibą w Buffalo w USA.
Ateiści w nic nie wierzą?
Ależ skąd, wierzą w bardzo różne rzeczy, na przykład czescy ateiści w zabobony. Według kolejnych badań blisko 50 proc. z nich regularnie korzysta z usług magów oraz wróżek – pod tym względem są w europejskiej czołówce. Z kolei moi znajomi ateiści z pisma „Bez Dogmatu”, mocno filozoficznego, wierzą w ideologię postmodernistyczną. Przekonują, że nie mogą na swoich łamach publikować wielu tekstów, choćby autorstwa najsłynniejszego współczesnego etyka Petera Singera.
Dlaczego nie mogą?
Ta grupa ateistów wierzy, że niekiedy badania naukowe wymagają ograniczeń, pewnej cenzury. Szczególnie, jeśli mogą w konsekwencji doprowadzić do pogorszenia sytuacji jakiejś mniejszości społecznej, np. Afroamerykanów. Singer doczekał się w tym środowisku miana faszysty tylko dlatego, że w jednym z tekstów poparł wolność badań. W tytule swojej pracy postawił, co bardzo ważne, znak zapytania: „Czy powinniśmy dyskutować o rasie i inteligencji?”. Było to blisko 10 lat temu. Dziś samo pojęcie rasy wyszło już z obiegu, mówi się o etniczności.
Czy takie badania powinno się więc prowadzić?
Przynajmniej należy na ten temat rozmawiać. Ale nawet to w pewnych kręgach ateistów jest niedopuszczalne, co oznacza zamknięcie się – na wzór religii – na dyskusje. Inny przykład ateistycznej wiary: w czerwcu warszawska grupa organizuje alternatywne wianki. Wśród zaproszonych są również raelianie. Wyznawcy filozofii opartej na historii byłego francuskiego dziennikarza oraz kierowcy wyścigowego Claude’a Vorilhona, który przyjął imię Rael. Raelianie wierzą, że otrzymał on przekaz i instrukcje dla ludzkości od twórców życia na Ziemi, istot podobnych do człowieka. Rozmawiałem więc z nimi podczas wianków. Sami określili się jako ateiści, bo nie wierzą w Boga, a jedynie w coś, czego nie można wykluczyć.
To zabawa w wiarę czy chęć udowodnienia, że wierzyć można w cokolwiek?
Nieraz się nad tym zastanawiałem, rozmawiając choćby z wyznawcami Latającego Potwora Spaghetti, bóstwa opisanego w 2005 r. przez fizyka Bobby’ego Hendersona. Uprzedzając pytanie: owszem, w Polsce potwór spaghetti też ma grupę wiernych, choć nie tak liczną, jak jeszcze kilka lat temu. Pytałem więc ich, czy się bawią. Zaprzeczyli. Mam taką tezę: gdy latami poświęcamy uwagę pewnej sprawie, to nawet jeśli początkowo podchodzimy do niej rozrywkowo, z czasem przestajemy.
Pytając, w co wierzy ateista, spodziewałam się odpowiedzi: w rozum, człowieka, jego silną i wolną wolę. Z tego, co pan mówi, miejsce jednej wiary zajmuje inna. Ale zawsze to wiara...
Ateiści, o których dotąd mówiłem, zbiją moje argumenty, mówiąc, że to nie wiara, tylko przekonanie ideowe. Nie chcę z tym dyskutować, bo to spór o definicje. Jednak są także ateiści, których w Europie określa się mianem humanistów, a w Ameryce – świeckich humanistów. Przyznam, że się do nich zaliczam. Owszem, lubię spaghetti, chętnie je jem, ale nie nadaję mu kultowego znaczenia. Myślenie, że UFO stworzyło ziemską cywilizację, wydaje mi się irracjonalne. Chociaż, świadomy ułomności własnej wiedzy, nie mogę wykluczyć istnienia we wszechświecie rozwiniętych cywilizacji. A najzupełniej poważnie mówiąc, w humanizmie chodzi o racjonalność, autonomię poznawczą i autonomię etyczną.
Autonomia poznawcza oznacza…?
Że rozum ludzki jest obdarzony dostatecznym potencjałem, by poznawać, uczyć się, chłonąć wiedzę. Poznawać, ale nie – poznać, bo to proces, który będzie dokonywał się do końca istnienia rodzaju ludzkiego. Zrozumienie świata jest trudne, nie mniej niż zrozumienie drugiego człowieka. Autonomia oznacza, że w tym procesie i swoim istnieniu nie jesteśmy uzależnieni od nadprzyrodzonego bytu. Humanizm jest oświeconą formą ateizmu. W Holandii czy Skandynawii myśli tak znaczna część społeczeństwa.
A w Polsce?
U nas, zwłaszcza ostatnio, życie społeczne i polityczne mocno się stabloidyzowało. Towarzyszą mu emocje, głównie negatywne. Trzeba być mocno wyalienowanym człowiekiem, by nie ulec presji i nie popaść w skrajność.
Nie rozumiem.
Zdarza mi się wypowiadać publicznie, zwłaszcza w środowiskach ateistycznych. Najbardziej radykalne okazują się poglądy kompromisowe. Jak się nie powie czegoś mocnego, niemal słychać gwizdy i wypowiadane półżartem oskarżenia o bycie agentem Watykanu. Winny jest temu m.in. nasz brak podmiotowości cywilizacyjnej. Nawiążę do wiersza Juliusza Słowackiego „Grób Agamemnona”, w którym pisał o Polsce: „Pawiem narodów byłaś i papugą”. Jeszcze w okresie oświecenia głośne były protesty środowiska skupionego wokół pisma „Monitor”, redagowanego na wzór angielskiego „The Spectator”, w duchu racjonalizmu i tolerancji religijnej, założonego m.in. przez Ignacego Krasickiego i Franciszka Bohomolca.
Co było przyczyną protestu?
To, że nie udawało się znaleźć zbyt wielu czytelników, choć jednocześnie w dworkach szlacheckich zamawiano z zagranicy teksty Voltaire’a czy Rousseau. Myślę, że nigdy nie osiągnęliśmy tego stanu umysłowego, społecznego, który Immanuel Kant za Horacym określił mianem sapere aude. Czyli odwagi bycia mądrym, zdolności do samodzielnego myślenia. Właściwie: myślenia, bo słowo „samodzielnego” służy jedynie podkreśleniu wyjątkowości tego procesu.
Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego (ISKK) bada stosunek Polaków do wiary. A czy można powiedzieć, ilu jest w naszym kraju ateistów?
Według prof. Janusza Czapińskiego, psychologa społecznego, który przez lata współtworzył potężną analizę „Diagnoza społeczna” – ok. 25 proc. Ja myślę, że nawet więcej. Choć to kwestia definicji. Próbę oszacowania utrudnia fakt, że termin „ateista” ma kiepskie notowania. I choć część ludzi jest niewierząca, nie chodzi do kościoła, kwestionuje stanowisko Watykanu w sprawach społecznych, to unika określenia ateizm, obawiając się złej oceny innych. Prowadziłem pilotażowe badania w małym miasteczku niedaleko Warszawy. Widzę kolosalną przemianę. Jeszcze 20 lat temu wszyscy chodzili tam do kościoła, z czasem to grono topniało. Trzy lata temu postanowiłem spytać tych ludzi o stosunek do wiary. Nie potrafili odpowiedzieć krótko: tak lub nie. Jednak na pytanie, czy mają nadzieję na istnienie Boga, większość kiwała głowami twierdząco. Dla mnie to ludzie niewierzący, którzy nie potrafią do końca się z tym pogodzić.
Nie wiedzą, co myśleć?
Spora grupa ludzi w Polsce nie ma w ogóle sprecyzowanych poglądów. Pracują, robią karierę, zarabiają pieniądze, romansują, rodzą dzieci i… Odpowiadają jedynie w kontekście sytuacji i zadanego pytania, co nie jest wynikiem ich głębokich przemyśleń. Podobnie odnoszą się do religii. Nazywam ich apateistami.
Czyli?
Od apatyczności. Obojętności, dystansu. Myślę więc, idąc za prof. Czapińskim, że mamy w Polsce ok. 25 proc. ateistów, prawie 40 proc. apateistów, 10 proc. osób głęboko religijnych i resztę, która wierzy, choć nie jest to mocna wiara. Potwierdzają to badania ISKK: 38,3 proc. zobowiązanych katolików uczestniczyło w niedzielnej eucharystii w 2017 r., 17 proc. przystępowało do komunii świętej.
A czy ateista może być patriotą?
Może. Choć myślę, że wśród ateistów nie ma zbyt wielu patriotów. Podobnie jak nie ma ich w reszcie społeczeństwa. Weźmy tradycyjną definicję patriotyzmu jako szacunku, oddania własnej ojczyźnie oraz chęci ponoszenia za nią ofiar. Ale to też emocja oparta na poczuciu więzi społecznej, wspólnoty kulturowej, solidarności z własnym narodem. Ile osób rzeczywiście spełnia te kryteria? Narodowcy i neofaszyści, którzy głośno nazywają siebie patriotami, nie mają z tym pojęciem wiele wspólnego. Bo jednocześnie nienawidzą ogromnej części społeczeństwa: ludzi niewierzących, liberałów, miejskich elit, środowisk LGBT. Gdyby byli patriotami, sama polskość powinna stanowić podstawowy czynnik scalający, ważniejszy niż wszystko inne.
Wracając do ateistów…
Mogę mówić za siebie. Zdarzało mi się bronić Polski. Uważam, że krążą o nas czasem krzywdzące opinie, szczególnie w Europie Zachodniej. Bywało, że w Komisji Europejskiej, podczas spotkania z wiceprzewodniczący KE Fransem Timmermansem, odpierałem zarzuty, że jesteśmy jednoznacznie ksenofobicznym narodem.
Jaką przyjął pan linię obrony?
Taki przykład: w 2015 r., kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi wygranymi przez PiS, badania CBOS pokazały, że gotowi bylibyśmy przyjąć ludzi spoza Polski. Należeliśmy wówczas do najbardziej otwartych społeczeństw w Europie. Bardziej niż np. Niemcy. Niedługo później perspektywa zmieniła nam się diametralnie, co pokazał kolejny sondaż. Stało się tak m.in. dlatego, że nie mamy głęboko przemyślanych poglądów, reagujemy emocjami. I łatwo nami kierować, odpowiednio modyfikując przekaz medialny.
Ostatnio modnym słowem stała się „dyskryminacja”. Dyskryminowane czują się osoby wierzące, odbierając plakaty z Matką Boską w tęczowej koronie czy wystąpienia, choćby redaktora naczelnego „Liberté!”, jako atak bezpośredni na ich wiarę. A czy ateiści są w Polsce dyskryminowani?
Przed laty grupa posłów zaprosiła mnie do udziału w sesji plenarnej Komisji Konstytucyjnej. Miałem tam w imieniu wszystkich ówczesnych organizacji świeckich odczytać oświadczenie w sprawie konstytucyjnego uregulowania stosunków państwo-Kościół. Ale przewodniczący komisji nie dopuścił mnie do głosu, choć jednocześnie kilku obecnych tam księży wypowiadało się dowolnie często i długo. To było dawno temu. Dziś Polska laicyzuje się. Jestem zapraszany na uczelnie z wykładami o humanizmie, ateizmie. Kilka lat temu nie byłoby to możliwe. Myślę, że w Polsce dokonuje się rewolucja ateistyczna. Potrwa długo. Ale jeśli porównamy tempo przemian od śmierci Jana Pawła II z podobnymi zjawiskami zachodzącymi w Anglii i Holandii w latach 60. i 70., czyli podczas tamtejszej pierwszej fali świeckiej rewolucji, to u nas dzieje się bardzo dużo. Zresztą badania amerykańskiego Pew Research Center z zeszłego roku pokazały, że Polska jest najszybciej sekularyzującym się krajem na świecie. Pomimo ogromnej obecności religii w życiu publicznym i szkołach, różnica religijności między młodszymi a starszymi Polkami i Polakami jest największa ze 108 przebadanych państw.
Z czego to wynika? Mówi pan o dacie granicznej – śmierci papieża Polaka, ale co wydarzyło się później?
Widzę dwie główne przyczyny. Po pierwsze środowiska opiniotwórcze odważyły się krytykować nie tylko radykalny odłam Kościoła z o. Tadeuszem Rydzykiem na czele, ale też samą religię. Dla wielu osób przełomem było ukazanie się w 2006 r. książki „Bóg urojony” Richarda Dawkinsa, brytyjskiego naukowca, biologa i ateisty. Argumentuje w niej, że nadprzyrodzony stwórca prawie na pewno nie istnieje, a wiarę w niego można uznać za urojenie, czyli uporczywe obstawanie przy błędnym poglądzie nawet wobec zaprzeczających mu silnych dowodów. Polskie media podchwyciły zawarte w tej książce wątki. Przed śmiercią Jana Pawła II byłoby to niemożliwe.
A druga przyczyna?
Nasza papugowatość. Ateizm przywędrował do nas z zewnątrz. Kilka miesięcy temu holenderski kardynał Wim Eijk powiedział, że w ciągu najbliższej dekady archidiecezja w Utrechcie zamknie większość ze swoich 280 świątyń. Pozostanie działających mniej niż 15 kościołów. Wszystko przez to, że stoją puste, brakuje wiernych.
W Polsce też będą zamykane?
Nie twierdzę, że za rok, dwa lata, ale to nieuchronne.
Co z argumentem, że wiara jest ostoją naszej kultury, tradycji? I że negując wiarę, odrzucamy narodową historię?
Myślę, że Polacy odrzucą wiarę bez większego trudu. Pokazały to badania Pew Research Center. Religia jest bardzo ważna dla 40 proc. osób starszych oraz zaledwie dla 16 proc. młodych. To pokoleniowa przepaść. Kolejnym procesem, ważnym i nie do zatrzymania, jest urbanizacja. Sprzyja oderwaniu się od tradycyjnie rozumianej polskości. Wraz z urbanizacją będziemy przejmowali europejską miejskość.
Wyobraża pan sobie, że przy stole siada ateista i osoba głęboko wierząca i zaczynają ze sobą rozmawiać bez uprzedzeń?
Oczywiście. Dziś wśród ateistów są ludzie o różnych poglądach politycznych. Jeśli ktoś popiera Putina, Trumpa czy nawet nowego skrajnie populistycznego prezydenta Brazylii – Jaira Bolsonaro, to fakt, że jest ateistą, nie ma żadnego znaczenia. Religia była kryterium podziału przed wiekami, gdy ludzie naprawdę głęboko wierzyli. Teraz ważniejszy jest podział według innych wartości, choćby na zwolenników autorytaryzmu i liberalizmu.
