Polacy nigdy nie interesowali się sztuką, a szlachta zawieszała gobeliny na ścianach z powodów izolacyjnych, nie dekoracyjnych. W domach zbierano rzemiosło: szable, broń, kielichy, a nie sztukę. Nie byliśmy narodem zafascynowanym malarstwem i nie mamy tych tradycji - mówi Rafał Kamecki w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Kto jest dziś najdroższym polskim malarzem?
Z żyjących Piotr Uklański i inni artyści z pokolenia debiutującego po 1989 r. i działający za granicą.
W Polsce rok temu jego obraz poszedł za 290 tys. zł.
Jak na jego dzieło to okazyjna cena.
W marcu inne płótno idzie na aukcję. Może być droższe.
Jeśli Uklański trafił pod skrzydła nowojorskiej galerii Gagosiana, to ceny zaczynają się tam od 50 tys. dol., czyli w miejscu, w którym w Polsce zwykle się kończą. Za słynnych „Nazistów” pięć lat temu zapłacono 570 tys. funtów.
A inni artyści?
Wciąż wysoko jest Wilhelm Sasnal, choć czasy jego rekordów cenowych już minęły.
Teraz drożej sprzedaje się jego kolega z Grupy Ładnie, Marcin Maciejowski.
W Londynie w Sotheby’s jego obraz sprzedano za prawie 0,5 mln zł. W Polsce regularnie uzyskuje powyżej 100 tys. zł. Z artystów starszych cenami konkuruje z nimi Leon Tarasewicz. Co prawda jego mniejsze prace można kupić nawet za 30 tys., ale te większe i najciekawsze sprzedają się za ponad 200.
Bo to piękne, kolorowe, dekoracyjne malarstwo.
I stąd ta popularność.
Jeden z najlepszych współczesnych malarzy Jarosław Modzelewski jest tańszy, raczej poniżej 100 tys. zł. Bo nie sprzedaje za granicą?
Rynek amerykański czy zachodni to wciąż zupełnie inne ceny. Najlepszych prowadzą renomowane galerie, a tam nie ma tanich rzeczy. Cóż, uczestnictwo w obiegu światowym daje światowe pieniądze.
Dlaczego polscy artyści nie są masowo kupowani za granicą?
Wciąż odczuwamy efekty wieloletniego zamknięcia polskiej sztuki, ale w ciągu kilku najbliższych lat, może dekady, to się zmieni. Przyjdzie moda na artystów z Europy Wschodniej, zwłaszcza na Polaków, bo świat cały czas poszukuje nowych nazwisk i kierunków. Zachłysnął się już sztuką chińską, rosyjską, przyjdzie czas na nas. Tym bardziej że polska sztuka stoi na naprawdę wysokim poziomie i ma szansę zaistnieć na rynku światowym.
Efekt?
Jakiekolwiek zaistnienie na rynku światowym powoduje diametralną zmianę cen prac artysty. To już nie są skoki o 50 proc., tylko pięcio-, dziesięciokrotność.
Tak się stało z Sasnalem.
Zakładam, że ceny polskiej sztuki będą znacznie wyższe. Nasze rekordy to 1 mln dol. Na świecie licytacje tych najlepszych zaczynają się od tego poziomu. Abakanowicz, Kantor, Mikulski czy Stażewski są obecni na takich aukcjach.
Tylko że ich prace często skupują polscy kolekcjonerzy.
Na razie tak się dzieje, ale jak tylko tymi pracami zainteresują się kolekcjonerzy zachodni, to będziemy świadkami spektakularnych wzrostów i będziemy mówić o zupełnie innych cenach.
I będziemy wspominali z rozrzewnieniem ceny z 2019 r.?
To się już dzieje, niech pan weźmie pod uwagę ceny prac Ryszarda Winiarskiego, w ciągu kilku lat ceny wzrosły dwu-, trzykrotnie i nikogo to nie zdziwiło.
Media ekscytują się kolejnymi rekordami cenowymi.
Najpierw, jeszcze w 2017 r., pobiliśmy ówczesny rekord i klient zapłacił za Wyspiańskiego z opłatami 4,3 mln zł, a w grudniu ubiegłego roku pobito i ten wynik.
Słynna praca Fangora.
Piękna rozeta Wojciecha Fangora „M 39” z kolekcji Wojciecha Fibaka, prezentowana w Muzeum Guggenheima, została sprzedana za 4 mln zł, a z opłatami było to już 4,72 mln zł. Wyjątkowa praca o bardzo dobrej proweniencji, była tyle warta.
Fangor w ogóle świetnie się sprzedaje.
Pięć prac Fangora poszło za 5,9 mln, to najwyższa cena za jeden lot.
Lot?
Jedną transakcję, tak się mówi na jedną pozycję katalogową.
Ile jest wart cały rynek sztuki w Polsce?
W zeszłym roku na aukcjach sprzedano prace za ćwierć miliarda, dokładnie za 252 mln zł.
A poza aukcjami, w galeriach i u samych artystów?
Tu jesteśmy zdani na szacunki. Optymiści twierdzą, że w zeszłym roku sprzedano – łącznie, na aukcjach i poza nimi – dzieła sztuki za 0,5 mld zł. Ja jestem ostrożniejszy, uważam, że to było razem 350–400 mln zł.
Jak na polskie warunki to hossa.
Duży wzrost obrotów na rynku sztuki to ostatnie dwa, trzy lata. Wcześniej obroty utrzymywały się na poziomie kilkudziesięciu milionów, potem zaczęły rosnąć, aż w 2016 r. sprzedano dzieła już za 167 mln zł.
Dobra zmiana.
Bardzo dobra, bo rok później, w 2017 r., było to już ponad 200 mln zł. I wciąż pnie się w górę.
Mało który rynek rośnie w tempie prawie 30 proc. rocznie.
Przez cały czas mówiono, że kiedyś musi przyjść lepszy czas, i chyba ta wyczekiwana hossa przyszła.
Człowiek, który dekadę temu kupił Wyspiańskiego za 600 tys. zł…
I wtedy mówiono, że drogo.
…w 2017 r. sprzedał go sześć razy drożej! Taki zysk miałby tylko na handlu narkotykami.
Sztuka daje czasami nieprawdopodobne przebicie.
Po takich historiach przychodzą do pana biznesmeni i mówią: „Mam kilka milionów, niech pan je zainwestuje”?
Do mnie raczej nie, ale każdemu powtarzam, że takie elektryzujące przebicia jak w przypadku Wyspiańskiego nie zdarzają się często, to pojedynczy artyści i pojedyncze dzieła. Wyspiański jest jeden i jego prace są w muzeum, nie na aukcjach.
Ale rynek rośnie.
I na sztuce da się zarobić.
Pojawiają się nawet spekulanci pompujący ceny swoich artystów. Pamięta pan dom aukcyjny Abbey House, który oskarżano o takie praktyki?
Rynek to zweryfikował. To spotkało się ze zdecydowaną kontrą środowiska i te firmy zniknęły z rynku. Abbey House już nie ma.
Co to znaczy, że zareagowało środowisko?
Rynek dzieł sztuki jest bardzo specyficzny, o bardzo nietypowej barierze wejścia. Żeby handlować alkoholem, musi mieć pan koncesję, gdzie indziej pieniądze, w jeszcze innym przypadku barierą są technologie, a tu musi mieć pan kontakty. To rynek środowiskowy, w dużym stopniu oparty na zaufaniu.
Zwłaszcza w Polsce, gdzie wszyscy się znają, co zresztą sprzyja spekulacjom.
Dlaczego?
Obrotny PR-owiec, galerzysta i właściciel domu akcyjnego mogą nadmuchać bańkę spekulacyjną.
Nie spodziewałbym się sukcesów, w końcu tamte inicjatywy skończyły się klęską.
Bo poszli na rympał. Wzięliby lepszych artystów i daliby radę.
A to akurat trafna obserwacja. Oglądałem to z bliska i potwierdzam, że przegrali na własne życzenie. Byli tak pewni siebie, siły swoich pieniędzy, nie słuchali nikogo, że to musiało skończyć się upadkiem, a mogli zawojować rynek.
Młoda malarka Sandra Arabska zaczyna nagle sprzedawać swoje akty za kilkadziesiąt tysięcy. Dziesięć razy więcej niż dotychczas.
Tu muszę pana zaskoczyć, bo znam klientów, którzy naprawdę chcą to mieć i kupują nie po to, by sprzedawać jej prace z zyskiem. To gusta.
Właśnie, są twórcy, których krytyka nie ceni, a sprzedają się na pniu. Jacek Yerka, Tomasz Sętowski, Joanna Sarapata nie przeczytali o sobie dobrego słowa, a ludzie chcą ich kupować.
To występuje na całym świecie, połączenie sprawnego marketingu, świetnych kontaktów prywatnych w środowisku zamożnych osób i wreszcie tworzenie sztuki prostej, ale dekoracyjnej daje im sukces.
Ekscytujemy się tymi cenami, ale kogo stać na Fangora…
I dobra wiadomość brzmi, że choć największą sensację wzbudzają te rekordowe sprzedaże, to rynek nigdy by się z nich nie utrzymał. Szeroki rynek wręcz żyje z młodej sztuki. Połowa ze sprzedanych w zeszłym roku obrazów to dzieła z aukcji młodej sztuki, choć obroty to tylko 9 mln zł.
Mniej niż 4 proc. rynku! I to się opłaca?!
Jest kilkanaście galerii, które żyją wyłącznie z promowania i handlu młodą sztuką.
I na aukcji za 1 tys. zł można mieć obraz.
Jeszcze kilka lat temu na aukcjach charytatywnych, gdzie zaczynano od 100 zł, ludzie, którzy składali zlecenia, wiedzieli, że za obraz olejny trzeba zapłacić nie mniej niż 2 tys. Jak kogoś nie było stać, to kupował sobie pracę na papierze albo litografię.
A dziś?
Są klienci, którzy zarzucają sieć – potrafią złożyć zlecenia na 25 obrazów z ceną 1 tys. zł. Wiadomo, że w większości przegrają, ale zawsze coś tam kupią.
Tylko po co?
No właśnie, to bardzo dobre pytanie, ale nie do mnie.
Z czego wynika boom na aukcje młodej sztuki? Bo tania?
Wielu liczy, że trafi im się kolejny Sasnal, ale ci klienci nie wiedzą, że te aukcje to nie jest cały rynek młodej sztuki. Wielu młodych twórców już współ pracuje z uznanymi galeriami i zarówno oni sami, jak i galerie nie puszczają ich prac.
Niektórzy galerzyści narzekają, że te aukcje psują rynek.
Ich zaletą jest przyciągnięcie do rynku sztuki nowych nabywców. W ich ręce trafiło w ubiegłym roku 4,5 tys. prac.
To bardzo dużo.
Ale jednocześnie ci galerzyści mają trochę racji, bo wielu początkujących kolekcjonerów wierzy, że dobre dzieła sztuki można kupować za 1–1,5 tys. zł. Otóż, poza zupełnymi wyjątkami, nie można.
Co kupują Polacy?
Jesteśmy dość konserwatywni i kupujemy głównie malarstwo – 85 proc. wszystkich transakcji na rynku to właśnie płótna i prace na papierze. Jeśli ktoś zaczyna kolekcjonować sztukę, to w naturalny sposób zaczyna od malarstwa, ale obserwujemy bardzo silną tendencję wzrostu rynku rzeźby.
Tu rządzą klasycy nowoczesności.
Coraz częściej pojawia się mało obecna dotychczas w Polsce Magdalena Abakanowicz, miała aukcję w Desie, Sopocki Dom Aukcyjny sprzedał zestaw dwóch rzeźb za ponad 1 mln zł. Oczywiście doskonale sprzedaje się Igor Mitoraj, jego wielonakładowe rzeźby, te „Asklepiosy” i „Heliosy”, błyskawicznie się rozchodzą i to zainteresowanie przeniosło się na inne rzeźby.
Ostatnio na aukcji pojawiły się prace Jerzego Beresia. Sam kupiłem.
Jego prace też się sprzedały, choć to bardzo trudny w odbiorze artysta, raczej nie zyska masowej popularności.
Poza aukcjami najmłodszych kupujemy częściej sztukę współczesną czy jednak antyki?
Od wielu lat to sztuka współczesna jest najczęściej wybierana przez początkujących kolekcjonerów.
Konserwatywni Polacy…
A jednak. Może dla nowych kolekcjonerów sztuka dawna jest zbyt odległa?
A może zbyt droga?
Zdecydowanie nie, jest nawet zapaść na dużym segmencie rynku sztuki dawnej. Dobrze się sprzedają rzeczy najtańsze, no i świetnie, genialnie wręcz sprzedają się rzeczy najdroższe, te wybitne, muzealne. Wyspiański, Malczewski, Matejko to transakcje milionowe, tylko że to sam szczyt.
To co się nie sprzedaje?
Cały środek, obiekty niegdyś bardzo popularne, prace choćby takich artystów jak Vlastimil Hofman czy Stanisław Kamocki. Dziś można mieć te obrazy za kilkanaście tysięcy, a i to, jeśli trafi się kupiec. Wyrobieni kolekcjonerzy antyków czasem sięgają po sztukę współczesną, gotowi są nawet pozbyć się kilku prac sztuki dawnej, by wejść w ten rynek.
Co się sprzedaje: obraz czy artysta?
Wśród trochę mniej wyrobionych kupców zdecydowanie liczy się nazwisko. Bardzo chętnie kupią klasykę współczesności: Nowosielskiego, Gierowskiego, Lebensteina, i to się dla nich liczy. Taki Stażewski będzie zawsze jakimś reliefowym, abstrakcyjnym dziwnym obrazem…
Czasami całkiem dekoracyjnym, rzekłbym.
Ale nie w kontekście pieniędzy, jakie trzeba na niego wydać. Kolekcjoner początkujący będzie się nawet dziwił z uśmiechem na twarzy, jak można tyle pieniędzy zapłacić za coś takiego. Pański Bereś…
Wywołuje pytania, czy ten pieniek był zbyt gruby, by go porąbać i wrzucić do kominka.
Ale przynajmniej intryguje, ludzie się dopytują, choć sami by czegoś takiego nie kupili, to ich to zastanawia.
Są mody na artystów, prawda?
Zdecydowanie, teraz jesteśmy zdumieni falą chętnych na Edwarda Dwurnika. Po jego śmierci obserwujemy niesamowite zainteresowanie jego pracami. Oczywiście on zawsze był obecny w galeriach i na aukcjach, ale to, co się dzieje teraz, przechodzi ludzkie pojęcie.
Sądząc po tym, co się sprzedaje, to rzucili się na niego chyba mniej wyrobieni nabywcy?
Właśnie chciałem o tym powiedzieć. Wymiecione są wszystkie „Tulipany” czy te najbardziej znane prace, te z cyklu „Podróż autostopem”. Te trudniejsze, choćby z cyklu „Sportowcy”, sprzedają się dobrze, ale tu już amoku nie ma.
Widziałem niesamowitych „Chrystusów” za bardzo rozsądne pieniądze. Ich się moda nie ima?
Bo taką pracę trudniej powiesić w salonie. Nie każdy potrafi powiesić coś agresywnego, czasami wręcz ordynarnego w temacie.
Piotr Gliński potrafi. Strasznie mu zazdroszczę jego monumentalnego Dwurnika.
No właśnie, ale to jednak nieczęste, choć to chyba jego najlepsze prace.
W polskich domach zawsze coś wisiało na ścianie, u mieszczan landszafty, na wsi święci, a teraz klasa średnia sztukę kupuje w Ikei.
No niestety, ma pan rację. Są eksperci, którzy dowodzą, że w zasadzie Polacy nigdy nie interesowali się sztuką, a szlachta zawieszała gobeliny na ścianach z powodów izolacyjnych, nie dekoracyjnych. W domach zbierano rzemiosło: szable, broń, kielichy, a nie sztukę. Nie byliśmy narodem zafascynowanym malarstwem i nie mamy tych tradycji.
Dlatego Polacy albo mają w domu dwie, trzy reprodukcje, albo od razu są poważnymi kolekcjonerami, którzy mają dużo więcej, niż mogą pokazać. Nic pośrodku.
To się bardzo powoli, ale jednak zmienia, na aukcje i do galerii trafiają nowi klienci, widzę bardzo wielu lekarzy, ale są też prawnicy, ludzie z biznesu. I to będzie postępować.
Lekarze będą kupować obrazy?
Będą. Zasadniczo sztukę kupują ludzie, którzy są nią zafascynowani, i tak jest na całym świecie, lecz pojawia się grono tych, którzy już mają wszystkie niezbędne im dobra i potrzebują czegoś wyjątkowego, czegoś, co daje im więcej emocji, inwestują więc w sztukę.
Są tacy, którzy po prostu inwestują? Ma się im zwrócić za kilka lat i tyle.
Tak, ale wtedy namawiam, by kupowali to, co im się podoba.
Bo jeśli nawet nie zarobią, to przynajmniej będą mieli coś ładnego?
Właśnie tak. I wie pan, że z tego grona często rekrutują się później kolekcjonerzy. Dzwonimy czasem do takiego inwestora, pytając, czy nie zechciałby sprzedać swojej pracy, i ku naszemu zdumieniu w 80–90 proc. słyszymy, że nie, bo się spodobało, albo odpowiadają, że jeszcze poczekają.
A ja jeszcze niczego nie sprzedałem.
To piękne, bo czyste, ale na takich osobach nie da się zbudować rynku sztuki. Pan jest z grona pierwszych klientów, którzy bardzo byli zainteresowani dyskusją, rozmową o pracach, komentowaniem ich, śledzeniem losów swoich artystów. Dzisiaj klienci często kupują przez telefon i internet bez większych emocji. Wydali pieniądze, mają obiekt, ot, transakcja.
No właśnie, ludzie już nie przychodzą na aukcje.
To znak czasu, że licytuje się teraz przez internet i przez telefon. Niedawno byłem na aukcji w Sotheby’s w Londynie – pusta sala i 15 pracowników przy telefonach. Właściciele domów aukcyjnych z rozrzewnieniem wspominają czasy, gdy wszyscy stali dookoła, na sali nie było wolnych miejsc. To już nie wróci.
Często wychodzę z aukcji zdumiony, patrząc na ceny. Liczyłem się z tym, że o wielką pracę Mioduszewskiego będę musiał walczyć tak pod 30 tys., kupiłem chyba za 7 tys.
Cały urok aukcji! Co jakiś czas pojawiają się tam niebywałe okazje, tak jest na całym świecie, stąd zresztą ta popularność aukcji. Skądinąd wiem, że na aukcjach kupują też marszandzi czy antykwariusze, którzy widzą w tym szansę na zarobek przy odsprzedaży.
Ładny Modzelewski poszedł na aukcji charytatywnej za 10 tys., jakąś jedną piątą wartości!
No właśnie, świetny przykład. Takie historie powodują, że ludzie chodzą na aukcje właśnie w poszukiwaniu kolejnej sensacyjnej okazji.
Ubiegły rok, dwa obrazy Rogalskiego w Desie: bardzo przeciętny sprzedaje się dobrze, ten świetny spada z młotka.
Bo też na aukcjach pojawiają się często niewyrobieni klienci, którzy kupują pod wpływem emocji, i zwłaszcza jeśli coś jest łatwiejsze w odbiorze, to może sprzedać się zaskakująco dobrze.
Kogo się będzie kupować za kilka, kilkanaście lat? Innymi słowy, w kogo inwestować?
Bardzo szybko będą rosły ceny prac Jana Dobkowskiego. Dziś jego małe płótna można już kupić za 6 tys., te duże za 30 tys., a ten artysta będzie wart kilka razy tyle. Wierzę też w komercyjny potencjał rzeźb Magdaleny Abakanowicz.
Która już jest uznana i droga.
Ale te 200 tys. dziś powinno w ciągu kilku lat zmienić się w 2 mln.
Niestety, nawet dziś jest poza moim zasięgiem. Podobnie jak Teresa Pągowska.
Świetny przykład, jeszcze kilka lat temu można było ją kupić za 30–60 tys., dziś o 100 tys. więcej. Moim zdaniem kolejnymi artystami, których prace będą drożały, będą twórcy z pokolenia urodzonego po 1989 r. Zainteresowanie kolekcjonerów stale się przesuwa i wkrótce to oni staną się klasykami współczesności, a ceny ich obrazów poszybują kilkukrotnie.
Już teraz prace kosztują po kilkadziesiąt tysięcy.
Rafał Bujnowski wciąż pozostaje niedoceniony. Małe prace można ustrzelić za 10 tys., duże dochodzą do 80 tys., ale ceny wzrosną kilkukrotnie. Jak widać, obstawiam nazwiska sprawdzone. Nie wypowiem się na temat młodych twórców, bo to zbyt niepewne.
Nie zna się pan na tym rynku?
Albo znam się zbyt dobrze…
Dlaczego pan nie ryzykuje?
Bo kilka razy kupiłem rzeczy, które się potem okazały nietrafione. Stara zasada brzmi, że najlepszą inwestycją są rzeczy lekko przepłacone, czyli prace wybitne, o które trzeba się było bić.