Musimy się zbroić, by Putin wiedział, iż każdy centymetr kwadratowy państw NATO będzie broniony - mówi Michał Baranowski, dyrektor zarządzający GMF East i szef biura German Marshall Fund w Warszawie.

z Michałem Baranowskim rozmawia Maciej Miłosz
Michał Baranowski, dyrektor zarządzający GMF East i szef biura German Marshall Fund w Warszawie / Dziennik Gazeta Prawna / Fot. Wojtek Górski
„Widzimy scalenie Zachodu, łącznie z Japonią, Koreą Południową i Australią, w dużo silniejszą wspólnotę, niż byliśmy to w stanie sobie wyobrazić miesiąc temu. I to jest największe wyzwanie dla Rosji. Oni się rozbijają o twardych Ukraińców i o zjednoczony, coraz bardziej przekonany o swojej sile i wartościach Zachód”. Tak mówił pan miesiąc po inwazji Rosji na Ukrainę („Strategiczne przebudzenie”, DGP Magazyn na Weekend nr 44 z 4 marca 2022 r.). A co dzisiaj widzimy?

Dziś jesteśmy w innym miejscu. Na niedawno zakończonej Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa dało się wyczuć, że zdarzenia, które mogą nastąpić w niedalekiej przyszłości, nastrajają Zachód bardzo pesymistycznie. Po pierwsze, Kongres nadal nie zgodził się na wielomiliardowy pakiet pomocy dla Kijowa. W efekcie obrońcom już brakuje amunicji – musieli się wycofać z Awdijiwki, a pojawiają się obawy, że Rosja przeprowadzi tej wiosny kontrofensywę. A po drugie, prezydentem USA ponownie może zostać Donald Trump. Muszę jednak dodać, że w mojej opinii to przygnębienie jest nieco przesadzone.

Dlaczego?

Bo choć Moskwa może zacząć zyskiwać przewagę w konflikcie, to ekonomicznie jest bardzo mocno podminowana. Zostało już także zabitych ponad 300 tys. rosyjskich żołnierzy i, według źródeł ukraińskich, Kreml teraz traci wojsko szybciej, niż jest w stanie rekrutować i szkolić nowe siły. Nie zmienia to tego, że Ukraińcy muszą szybko dostać broń, bo inaczej będą mieli problemy z utrzymaniem frontu.

Ale nie wiemy, kiedy – o ile w końcu – amerykańskie dostawy dotrą do Kijowa. I nie wiemy, czy poważnie należy traktować słowa Trumpa, który zakwestionował art. 5 traktatu waszyngtońskiego, który, by powiedzieć w uproszczeniu, wprowadza zasadę „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”.

Jeden z moich rozmówców w Waszyngtonie zauważył, że słowa Trumpa powinno się traktować bardzo poważnie, ale nie dosłownie. Po rozmowach z republikanami, także z byłymi ważnymi członkami jego administracji, jest jasne, że ta partia nie godzi się, by to USA ponosiły główną odpowiedzialność za europejskie bezpieczeństwo. Kością niezgody jest burden sharing, podział obciążenia – w ich opinii europejskie państwa NATO winny o wiele więcej wydawać na obronność. Słowa Trumpa pokazują też, że republikanie skupiają się na przeniesieniu punktu ciężkości polityki USA z Europy do Azji Południowo-Wschodniej. Dlatego tę wypowiedź trzeba traktować poważnie i przygotowywać się na to, że możemy mieć problem z jasną deklaracją USA o art. 5 – co może wykorzystać Putin.

USA nie mogą opuścić NATO bez zgody Kongresu. Za kadencji Trumpa radykalnie zwiększyła się obecność żołnierzy amerykańskich w Polsce. Co może się wydarzyć, jeśli znów wygra?

Wszyscy próbujemy zgadywać, a tak naprawdę niewiele wiemy. Podejrzewam, że nawet sam Trump nie wie, co zrobi. Ale na pewno będzie dużo mniej przewidywalny niż prezydent Biden, zapewne też mniej przewidywalny, niż podczas swojej pierwszej kadencji. Tym razem jego zaplecze będzie dużo lepiej zweryfikowane i przygotowane, więc jego współpracownicy będą wobec niego bardzo lojalni – to oznacza, że będzie miał mniej bezpieczników wokół siebie. Na dodatek będzie się chciał odegrać. Amerykańskie media już opisały jego zaawansowane przygotowania do przejęcia departamentu sprawiedliwości. Wiemy też, że co najmniej kilku sojuszników USA, szczególnie w Europie, mocno zareaguje, jeśli Trump wygra. Tutaj pozwolę sobie na dygresję. Gdy pytam niemieckich analityków o to, co by się musiało wydarzyć, by Berlin naprawdę zaczął się zbroić, w odpowiedzi słyszę, że takim szokiem byłby właśnie wybór Trumpa na prezydenta. Bez tego będzie to bardzo trudne.

A skoro jesteśmy przy Niemczech, to jak pan ocenia z perspektywy dwóch lat wojny w Ukrainie ich postawę?

Na pewno łatwo ich krytykować, wciąż dostają zresztą baty od sojuszników, choćby ostatnio za niewysłanie pocisków dalekiego zasięgu Taurus. Ale Niemcy są teraz drugim co do wielkości dostarczycielem sprzętu dla Kijowa.

I to już nie tylko deklaratywnie, jak przez pierwszy rok wojny.

Z polskiej perspektywy Berlin przekazuje sprzęt zbyt wolno oraz zbyt zachowawczo. Niestety widać zgodę między urzędem kanclerskim a Białym Domem. Oba te ośrodki władzy obawiały się eskalacji rosyjskich działań przy kolejnych dostawach coraz bardziej zaawansowanych systemów uzbrojenia, choć przecież ona nigdy nie nastąpiła. Niemcy są więc przekonani, że realizują dokładnie taką samą linię jak prezydent Biden. I właśnie ta ostrożność Waszyngtonu i Berlina nie pozwala Ukraińcom na przełom, którym byłoby np. odbicie Krymu. Przy wystarczającym zaangażowaniu Zachodu tego typu scenariusz, zdaniem wojskowych, byłby możliwy. Ale przez cały czas trzeba pamiętać, że są inne duże kraje europejskie, jak Francja, które mogłyby zrobić dla Ukrainy dużo więcej, ale się powstrzymują – i Scholz m.in. tym uzasadnia niemiecką ostrożność.

Jak w tej układance odnajduje się Polska?

Po pierwsze, skupiamy się na mówieniu o budowie bezpieczeństwa europejskiego, na naciskach, by konkretne działania wreszcie się zaczęły. Byłoby bardzo ważne, by kraje Trójkąta Weimarskiego – Polska, Niemcy oraz Francja – przynajmniej w części wypełniły braki w dostawach broni, które są skutkiem braku zgody w Kongresie. Nie ma wątpliwości, że Europa będzie musiała wziąć większą odpowiedzialność za Ukrainę, zarówno militarnie, jak i ekonomicznie. I Polska staje się tu kluczowym graczem – wszyscy się spodziewają, że będziemy mieli największą armię lądową w Europie. Dlatego wejście do gry Polski, która nie chce być przez cały czas w kontrze do jądra UE, jak to było w czasie poprzednich rządów, tylko chce tworzyć nową politykę, jest pewnym game changerem. Przynajmniej politycznie. Bo teraz musimy pokazać, że my faktycznie te zdolności wojskowe tworzymy.

Spójrzmy na Wschód. Jak z perspektywy tych dwóch lat wojny wygląda bilans wojny?

Do tej pory Rosja nie osiągnęła swoich celów. W długim okresie czekają ją poważne problemy – jej gospodarka coraz bardziej słabnie, na wojnie straciła, według danych ukraińskich, 300 tys. ludzi. Dodatkowo Kreml stracił ogromne rynki zbytu na surowce energetyczne. Sytuacja Rosji nieustannie się pogarsza – tak to wygląda z perspektywy Waszyngtonu czy Londynu. Ale już w Warszawie czy Rydze bardzo żywe są obawy, że coś może się wydarzyć w najbliższych miesiącach. Rosja w najbliższym czasie może się pokusić o przełamanie frontu w Ukrainie. A jeśli zaczęłaby wygrywać, dynamika polityczna w tym kraju uległaby radykalnej zmianie. I tym wszyscy się martwili w Monachium, zaś pesymizm wzmogła nagła śmierć w kolonii karnej Aleksieja Nawalnego.

Czego można się spodziewać w przypadku zagrożenia krótkoterminowego?

To będzie zależeć od tego, co się wydarzy w Ukrainie. Rosja jest bardzo mocno związana wojskowo w tej wojnie, dlatego sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg może odpowiedzialnie mówić, że obecnie nie ma zagrożenia dla państw Sojuszu Północnoatlantyckiego. Oczywiste jest, że ten konflikt będzie długi, a przegra to państwo, które pierwsze wyczerpie swoje zasoby. Ale gdyby Moskwa przełamała ukraiński opór, to część rezerw mogłaby zwolnić i zacząć odbudowywać zdolności wojskowe. Tak że dostałaby politycznego wiatru w żagle, jeśli chodzi o swoje agresywne podejście do polityki.

W Polsce w ostatnich tygodniach widać retoryczne wzmożenie – minister obrony i szef sztabu generalnego mówią o poważnym zagrożeniu ze strony Rosji, podobnie jest w innych krajach Zachodu. Jak pan traktuje zapowiedzi, że za kilka lat Moskwa może zaatakować Polskę?

Też zauważam tę zmianę retoryki – znów zaczęli do mnie dzwonić znajomi, podobnie jak na początku wojny, i pytać, czy już trzeba się pakować. Ale na razie nie jest tak, że Rosjanie stoją przy naszych granicach. To nie jest sytuacja jak w listopadzie 2021 r., gdy Zachód wiedział, że wybuchnie wojna, ponieważ Amerykanie o tym informowali i pokazywali dane wywiadowcze, a wokół Ukrainy było zgromadzonych prawie 200 tys. rosyjskich żołnierzy. Ale choć atak na Polskę to nieprawdopodobny scenariusz, nie możemy go wykluczyć. Musimy się zbroić, by Putin wiedział, iż każdy centymetr kwadratowy państw NATO będzie broniony. Wiemy dokładnie, co musimy zrobić, ponieważ plany obronne zostały przyjęte w ubiegłym roku na szczycie Sojuszu w Wilnie. Teraz tylko musimy wystawić odpowiednio silne wojsko. Jeżeli to zrobimy, Putin z pewnością nie wywoła wojny z Sojuszem, bo ją przegra.

Czyli my, Europejczycy, potrzebujemy czasu i pieniędzy?

Pieniądze mamy, czasu także jeszcze jest wystarczająco dużo, żeby się przygotować, jeżeli będziemy mieli wolę polityczną. Ale ja bym nie mówił tylko my – Europejczycy, ale my – wspólnota transatlantycka, my – Sojusz Północnoatlantycki. Plany obronne NATO w Europie uwzględniają udział sił Stanów Zjednoczonych i w przeciągu kilku lat bardzo trudno byłoby je zastąpić. Ale nie ulega wątpliwości, że USA z czasem będą tu mniej zaangażowane i Europejczycy będą musieli wziąć większą odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo. Problem polega na tym, że wygrana Trumpa może ten czas na przygotowanie bardzo skrócić. Więc trzeba działać szybko. ©Ⓟ