Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
/>
Jaka jest perspektywa czasowa na wynegocjowanie porozumienia pokojowego Rosja-Ukraina? To są tygodnie, miesiące, lata?
Propozycje rosyjskie są nam znane. Jako sojusznik Ukrainy jesteśmy informowani o tym, co się dzieje, pozostajemy też w intensywnym kontakcie z negocjatorami ukraińskimi. Nie wchodząc w szczegóły rosyjskiej wizji, Kreml zachowuje się w mojej ocenie tak, jakby już podbił Ukrainę i mógł jej dyktować warunki. Tymczasem mówiąc delikatnie - jest on od tego bardzo daleko. I nic nie wskazuje na to, by swój cel osiągnął. Dopóki Rosja nie zda sobie sprawy, że rozmawia z krajem, który zadaje jej ciężkie straty wojskowe, a nie przegrywa wojnę, rozmowy będą grzęzły. Ukraińcy stawiają słuszny warunek, że ma być respektowana ich integralność terytorialna.
Czy Rosjanie żądają ustępstw terytorialnych? Na przykład zaakceptowania podbitych terenów na południu i wschodzie czy aneksji Krymu.
Tak. Takie żądania są. Wynikają naturalnie z tego, iż Kreml wierzy, że skutecznie anektował Krym i Sewastopol oraz że jego uznanie dla separatystycznych tworów w Ługańsku i Doniecku ma jakiekolwiek znaczenie. Ukraina nigdy na takie ustępstwa się nie zgodzi. Żadne państwo by się na to nie zgodziło.
Gdzie zatem jest pole do kompromisu, jeśli w ogóle istnieje?
Mogę mówić wyłącznie o swojej ocenie. Podstawą zdaje się wycofanie na linię z 23 lutego. To przywraca stan sprzed pełnoskalowej agresji na Ukrainę. W tym kierunku zapewne powinny pójść rozmowy. Mam wrażenie, że Ukraińcy zdają sobie sprawę z realiów, a Rosjanie reprezentują postawę, która od realiów abstrahuje. Oddajcie nam suwerenność, zredukujcie armię do minimum, wprowadźcie drugi język urzędowy, zdenazyfikujcie się (nikt nie wie, co to znaczy, bo na pewno nie pozbycie się prezydenta, który ma pochodzenie żydowskie), a my nie zamierzamy nawet wycofać wojsk. To nierealne.
To po co są te rozmowy?
Cały projekt rosyjskiego rozwiązania wygląda jak gotowiec sprzed wojny. Rosjanom wydawało się, że wejdą, podbiją kraj, Zełenski ucieknie, a oni osadzą współpracujące z Kremlem elity. W chorych umysłach ludzi z Kremla ten marionetkowy rząd miałby powstać i cieszyć się poparciem społecznym. Dziś jest jasne, że taki rząd nie tylko nie powstanie, ale i nie ma nawet szans na poparcie, bo praktycznie nie ma przypadków zdrady. One są marginesem. Nie ma na Ukrainie środowiska politycznego czy biznesowego, które poparłoby okupację rosyjską. Jest taka ciekawostka z tych negocjacji. Rosjanie liczyli, że Ukraińcy uniosą się honorem i zerwą rozmowy, jak zobaczą projekt porozumienia. A oni mądrze zagrali. Zaczęli te warunki omawiać jeden po drugim i inteligentnie je ośmieszać. Ukraińcy na przykład domagali się odniesienia do memorandum budapeszteńskiego (z 1994 r. gwarantującego integralność terytorialną Ukrainy za likwidację broni atomowej; stroną memorandum była m.in. Rosja - przyp. red.). Rosjanie wyłożyli w czasie rozmów karty na stół i powiedzieli, że memorandum nie może być punktem odniesienia, bo ono gwarantuje integralność terytorialną Ukrainy. W ten sposób przyznali się, że Rosja narusza tę integralność.
Jaka byłaby rola Polski jako gwaranta porozumienia pokojowego Ukrainy z Rosją? Jaką konkretnie funkcję pełniłaby Polska? Czym jest treść pomysłu, który w czwartek opisaliśmy w serwisach internetowych Dziennika Gazety Prawnej? Do czego byśmy się w tej umowie zobowiązali?
Ukraińcy zapytali Rosjan, czy Polska mogłaby być wymieniana w gronie gwarantów porozumienia pokojowego. Mówimy o ośmiu państwach obok Polski, członkach Rady Bezpieczeństwa ONZ plus Turcji i RFN. Te osiem państw wspólnie ponosiłoby odpowiedzialność za gwarantowanie dotrzymywania porozumienia ukraińsko-rosyjskiego. Na Ukrainie pojawiły się głosy, że te gwarancje mogłyby przypominać art. 5 NATO. To jednak jest tylko idea, natomiast daleka droga do tego. W pierwszych draftach nie ma mowy o takiej roli sojuszników. Rosja by chciała, żeby te gwarancje były powtórzeniem deklaracji budapeszteńskiej. Chce, by to Ukraina różne rzeczy gwarantowała Rosji. Na przykład rosyjskojęzyczność albo kult tzw. wielkiej wojny ojczyźnianej. To są rzeczy niby dość szczególarskie, ale one pozwalałyby Rosji cały czas oskarżać Ukrainę o łamanie umowy. A to służyłoby kreowaniu kolejnych wojen.
A jak pan widzi zapisy zobowiązujące Polskę do interwencji w razie kolejnego ataku na Ukrainę?
Nie ma takich zapisów. Zgodziliśmy się, aby Ukraina zaproponowała nas jako gwarantów. Przyjęcie zobowiązań przez Polskę będzie wymagało uczynienia nas jedną ze stron traktatu. Wtedy Polska musiałaby ten traktat podpisać i ratyfikować, i oczywiście decyzja należałaby do nas. Przekazując naszą zgodę Ukrainie, przekazaliśmy to, że Polska poprze tylko takie rozwiązania pokojowe, na które zgodzi się sama Ukraina. A przyjęliśmy je, ponieważ jesteśmy przyjacielem Ukrainy, lojalnym członkiem NATO i ważnym graczem w regionie. Nie uchylamy się od swojej odpowiedzialności za pokój i stabilność w Europie Środkowo-Wschodniej.
Czy gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy nie byłyby wejściem tego państwa do NATO tylnymi drzwiami?
Na razie to początek rozmów i bardzo daleka droga do takiego rozwiązania. W oczywisty sposób propozycja taka wymagałaby zgody Stanów Zjednoczonych i aktywnego ich udziału. W tej chwili jesteśmy gotowi pracować nad tekstem umowy. Na tym etapie mówienie o szczegółach jest trudne.
Czy idea porozumienia zawiera żądanie neutralności Ukrainy?
Jest.
I jak to jest definiowane przez Rosjan?
Tak, że Ukraina jest krajem, który nie może przystępować do żadnych sojuszy i organizacji międzynarodowych de facto bez zgody Rosji i nie może mieć żadnej skutecznej armii. To jest - w mojej ocenie - zaproszenie do kolejnej wojny. Czy też do kolejnych wojen i podbojów.
Jak neutralność definiują Ukraińcy?
Ukraina zdaje sobie sprawę, że niektóre państwa NATO nie dadzą się przekonać do zaproszenia jej do Sojuszu. Bo są asekuracyjne. Mamy do czynienia z chroniczną niechęcią do Ukrainy. Powiedziałbym nawet ukrainofobią wśród niektórych państw Europy Zachodniej. To dla nas niezrozumiałe. Nosi to znamiona działań prorosyjskich lub przynajmniej zdrowego „ukąszenia putinowskiego”. Ale sama Ukraina zdaje sobie dziś sprawę, że członkostwo w NATO nie jest priorytetem. Priorytetem jest obrona kraju. Ale po wojnie Ukraina będzie raczej postrzegać swój kraj jako silny militarnie. Ukraina - zdaniem wielu - może być państwem na miarę Szwecji plus, zbrojnej militarnie i parokrotnie większej ludnościowo.
Mówimy zatem o szwedzkim modelu neutralności. Państwo ma wolność wyboru sojuszy i wolność w kształtowaniu potencjału własnych sił zbrojnych.
Nikt nie przeczy przecież, że Szwecja jest krajem silnym. I dobrowolnie pozostaje poza NATO. To moja analiza, ale wydaje mi się, że tylko tak może wyglądać tymczasowa czy długotrwała neutralność Ukrainy. Po tej wojnie Ukraina ma pełne prawo do tego być silnie uzbrojoną.
Takie pojęcie neutralności nie mieści się w definicji rosyjskiej?
Nie sądzę. Oni chcą kilkudziesięciotysięcznej armii ukraińskiej. Ukraina nie jest państwem pokonanym i na pewno się na to nie zgodzi. W lądowych starciach to Rosjanie są państwem pokonanym.
Wydaje się jednak, że pewną część terytorium na wschodzie i południu zajęli. Podeszli też pod Kijów.
Nie tak się liczy sukces w wojnie. Ironizując, można powiedzieć, że Amerykanie do końca wygrywali wojnę w Wietnamie, a Rosjanie w Afganistanie. W końcu na pewnej części terytorium byli. No i że Rosji nikt nie pokona, bo nikt przecież nie zamierza zajmować jej terytorium. A na poważnie, to celem politycznym Rosji było zdobycie miast ukraińskich i obalenie władz w bardzo szybkim czasie oraz powołanie rządu kolaboracyjnego. Żaden z tych celów nie został zrealizowany. Kolejnym celem było zlikwidowanie ognisk oporu i prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. I tu też nic się nie udało. Następnie uznano, że należy zastraszyć Ukrainę poprzez bombardowania i ostrzały. To też się nie udało. Rosjanie mówią o drugiej fazie wojny. Ja raczej o czwartej lub piątej. Rosja tej wojny nie wygrywa.
Czy wobec tego możliwe jest użycie broni masowego rażenia?
To broń obosieczna. Może mieć skutki dla graniczących z Ukrainą państw NATO i uruchomić art. 5. Może też uderzyć w Białorusinów albo w samych Rosjan.
Broni chemicznej można użyć lokalnie. Jak w Syrii. Ograniczając taki wariant do paru dzielnic miasta.
Niemcy użyli w czasie I wojny światowej masowo broni chemicznej przeciw Belgii i Francji, i czy wygrali wojnę? To nie był czynnik zmieniający losy konfliktu. Zbrodnie nie pomagają wygrywać wojny, budzą tylko gniew. Nie sądzę, by Ukraińcy się bali, rakiet spadających z nieba się nie boją, gradów też nie.
Putin Zełenskiego nie docenił?
Kompletnie go nie docenił, traktował go niepoważnie. Nie wiem, na ile miało także znaczenie żydowskie pochodzenie Zełenskiego, bo KGB w czasach służby Putina było antysemickie, a na ile fakt, że Zełenski jest aktoremkomikiem. Świadczy to słabo o analizie Putina, że ocenia przeciwnika przez pryzmat granych przez niego ról scenicznych, a nie przez pryzmat rzeczywistego Wołodymyra Zełenskiego. Każdy, kto go zna, wie, że jest poważnym i odważnym politykiem i człowiekiem. My znaliśmy go sprzed wojny, Andrzej Duda się z nim przyjaźni i przegadał z nim długie godziny, więc dla nas jego postawa nie była żadnym zaskoczeniem.
Na ile scenariusz rozmów pokojowych na serio przybliża wczorajsza wizyta Bidena?
Zarówno prezydent Joe Biden, jak i prezydent Andrzej Duda, obserwując tę sytuację, mają świadomość, że nie są w stanie wpłynąć na dobrą wolę Władimira Putina. To agresor, którego mogłyby przekonać tylko ustępstwa terytorialne. Ale to zapaliłoby pożar na całym kontynencie, bo kwestia rewizji granic rozlałaby się na inne kraje, np. na Bałkany. Wszędzie można „wytłumaczyć” - jak to zrobił Putin - że w latach 20. ubiegłego stulecia ktoś zrobił coś nie tak i trzeba to odkręcić. Ofiarą takiego odkręcania mogą być wszystkie kraje od Morza Egejskiego aż po Morze Irlandzkie.
Prezydent Biden w mowie na pl. Zamkowym zwrócił się do Rosjan, a nie do Putina, o nim powiedział, że powinien odejść.
Putin nie jest partnerem. Nie można rozmawiać z ludobójcą, który wydał polecenie zmiecenia całego miasta z powierzchni ziemi. Tego się nie robi, nie prosi się terrorysty, by przestał być terrorystą.
Ale były rozmowy z Asadem czy Miloševiciem.
Serbia w 1995 r. nie wzięła ani kawałka terytorium Bośni. Samo porozumienie formalnie nie legalizowało czystek etnicznych, a przywódcy Serbów bośniackich zostali potem odsunięci od władzy.
Czy w takim razie przekaz Bidena to wezwanie, by sami Rosjanie wyrzucili Putina?
To wystąpienie było ważne, ale ważne były także rozmowy dwustronne za zamkniętymi drzwiami. Wystąpienie było prostym wykładem o tym, gdzie są granice dobrego i złego, i że Putin jest po stronie ciemności. Dobrze, że wskazał, że w Rosji są ludzie, którzy chcieliby tę wojnę zakończyć i gdyby uniemożliwili dalszą agresję, to byłoby to właściwe rozwiązanie. Amerykanie nie chcą otwartej wojny z Rosjanami, natomiast Putin nigdy nie będzie dla nich partnerem.
Po wystąpieniu Bidena pojawiały się opinie, że zabrakło konkretnych obietnic, np. w sprawie kolejnych wojsk USA w Polsce?
To było wystąpienie o charakterze ogólnym. W czasie rozmów usłyszeliśmy bardzo jasno, że art. 5 jest „świętością”. Czytamy to jasno: jeżeli Rosjanie niechcący odpalą rakietę, której choćby odłamek spadnie na teren Rumunii, Węgier, Słowacji lub Polski, to mają problem, bo muszą brać pod uwagę, że właśnie zaatakowali NATO i USA. ©℗
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Zbigniew Parafianowicz
