Amerykanie też nas krytykują, choć nie robią tego publicznie. Za zamkniętymi drzwiami mówią: „Chłopaki – jesteście państwem frontowym, powinniście mieć większe zdolności bojowe”. My po prostu musimy mieć sprawne samoloty czy czołgi.
Dziennik Gazeta Prawna
Z Michałem Baranowskim rozmawia Maciej Miłosz.
Prezydent USA Donald Trump w trakcie kampanii wyborczej w 2016 r. mówił, że NATO jest przestarzałe. Teraz prezydent Francji Emmanuel Macron dodał, że organizacja znajduje się w stanie agonalnym. W jakiej kondycji jest Sojusz Północnoatlantycki?
Obydwaj politycy zdecydowanie przesadzają. Zresztą Trump szybko zmienił zdanie, po niecałych trzech miesiącach urzędowania w Białym Domu stwierdził, że NATO nie jest już przestarzałe.
W domyśle, że stało się tak dzięki niemu.
Dokładnie dlatego, że sojusznicy zaczęli więcej wydawać na obronność. Nie ma co ukrywać: mamy w NATO poważne napięcia. Na przykład na linii USA – Europa, chodzi głównie o Niemcy. Waszyngton wypomina im, że nie wydają 2 proc. PKB na obronność, na co przecież wszystkie kraje sojusznicze umówiły się w 2014 r. na szczycie w Walii. Niechęć Europy do wypełnienia tego zobowiązania nie jest niczym nowym. Już Robert Gates, sekretarz obrony prezydenta Baracka Obamy, przekonywał: „Musicie wydawać więcej na zbrojenia, bo USA ponoszą 73 proc. wydatków”. I dodawał, że kiedyś w Białym Domu może zasiąść polityk, który nie będzie się chciał tak mocno bratać z Europejczykami. I taki prezydent nastał. Trump uderzył w Niemcy, bo to olbrzymia gospodarka, która na obronność nie przeznacza nawet 1,5 proc. PKB.
Oni nawet 1,3 proc. nie wydają.
Ostatnio minister obrony Niemiec zadeklarowała, że do 2031 r. będzie to 2 proc.
W Walii mówiono o tym, by do tego celu dojść w 2024 r.
Do tego czasu Berlin pewnie dojdzie do 1,5 proc. Z perspektywy Waszyngtonu to jest nie fair. Ale to niejedyne napięcia w Sojuszu. Poważne kłopoty sprawia mu Turcja, która zaczęła bardzo mocno spoufalać się z Rosją, kupując np. system przeciw rakietowy S-400 Triumf.
Dlaczego ten zakup budzi krytykę?
Bo nie kupuje się uzbrojenia od potencjalnego przeciwnika. A Rosja nim jest. Są poważne przesłanki wskazujące na to, że Moskwa zyska dzięki temu dostęp do danych zbieranych przez radary oraz systemy rakietowe, które już są używane przez Turcję. To była zresztą główna przyczyna, która stała za decyzją USA o wyrzuceniu Ankary z programu budowy samolotu F-35. Gdyby te maszyny, używające m.in. technologii stealth (niewykrywalne dla radarów), były codziennie śledzone przez radary systemu S-400, to po jakimś czasie straciłyby swoje liczne przewagi, bo Rosja uzyskałaby bardzo konkretne dane o śladach, jakie pozostawiają. Ale nie chodzi tylko o zakupy uzbrojenia. Zaniepokojenie budzą też relacje prezydenta Recepa Tayyipa Erdoğana i Władimira Putina, które się w ostatnim czasie zacieśniły.
Trzy lata temu Turcja zestrzeliła rosyjski myśliwiec, który naruszył jej przestrzeń powietrzną.
Ale od tego czasu w relacjach między tymi państwami zmieniło się wiele. Mój kolega z German Marshall Fund (GMF) w Turcji nie opisuje tego jeszcze jako sojuszu Ankary i Moskwy, ale jest to współpraca, która bardzo napina relacje Turcji z resztą NATO. Na to nakłada się jeszcze to, co dzieje się w tym kraju – aresztowania, brak wolnych mediów i kiepski stan demokracji. To problem, bo sojusznicy zastanawiają się, czy wciąż mamy z Turcją wspólne wartości.
Co jeszcze trzeszczy w NATO?
Pojawiają się również problemy na linii USA – Europa Zachodnia niezwiązane z bezpieczeństwem – chodzi np. o język, jakim posługuje się Trump w relacjach z sojusznikami. Trzeszczy też z tej przyczyny, że Ameryka zerwała porozumienie nuklearne z Iranem. Także z tego powodu, w jaki sposób Waszyngton wyszedł z INF, traktatu o całkowitej likwidacji pocisków rakietowych pośredniego zasięgu, który wcześniej Rosja nagminnie łamała. USA wyszły z tego porozumienia bez rozmowy z sojusznikami. Stany wycofały się też z porozumienia klimatycznego i grożą Europie sankcjami gospodarczymi.
I właśnie w takim momencie, w wywiadzie dla „The Economist”, padają słowa Macrona o śmierci klinicznej NATO.
Francuski prezydent udzielił wywiadu tuż po decyzji Trumpa o wycofaniu sił amerykańskich z Syrii. Ta decyzja zapadła bez konsultacji z Paryżem, a Francja ma tam duże interesy.
I wojska.
Dlatego Macron tak zareagował. Ale te słowa spotkały się z olbrzymią krytyką wśród praktycznie wszystkich sojuszników.
A to nie było po prostu powiedzenie na głos czegoś, o czym wszyscy wiedzą, tylko nie chcą się do tego przyznać?
Nie, Macron przesadził. Jego słowa skrytykowali nawet francuscy analitycy, bo tak źle z NATO nie jest. Po pierwsze, Sojusz i USA wzmacniają obecność w Europie, szczególnie na wschodniej flance. Rok 2014 to przełom. Nasze bezpieczeństwo zostało zagrożone przez agresję Rosji na Ukrainę, ale Zachód wreszcie się obudził i zaczęliśmy coś robić – efektem jest obecność wojskowa w krajach bałtyckich i w Polsce. Pojawiła się w regionie brygada amerykańska, a ostatnio zapadła decyzja o przysłaniu kolejnego tysiąca żołnierzy amerykańskich do Polski. Dodatkowe siły sojusznicze pojawiły się też w Rumunii. Po drugie, wzmacnianie jest konsekwentne. Zaczęło się w 2014 r. i wola jego kontynuowania została potwierdzona na szczycie w 2016 r. w Warszawie i dwa lata później w Brukseli. Choć ten ostatni szczyt był bardzo burzliwy i pełen teatru.
Teatru jednego aktora.
Tak, prezydent Trump najpierw spowodował konflikt, by go potem rozwiązać. Jak zwykle chodziło o wydatki. Prezydent USA przerwał spotkanie przywódców Sojuszu z prezydentami Ukrainy i Gruzji, po czym stwierdził, że wcale nie jest tak dobrze z NATO, jak prasa pisała po pierwszym dniu szczytu. Zaczął czytać z kartki ile każdy sojusznik wydaje na obronność, co było okraszone zabawnymi komentarzami. My wtedy wydawaliśmy 1,99 proc. PKB i Trump po prostu machnął ręką, na zasadzie „dobra, niech będzie”. Po tym spotkaniu atmosfera szczytu nieco się popsuła, ale cały czas zmierzamy w kierunku zwiększania wydatków, wzmacniania wschodniej i południowej flanki. Nawet przed zbliżającym się spotkaniem w Londynie, pomimo tego, co powiedział Macron, NATO dalej się wzmacnia, m.in. realizując inicjatywę 4x30, czyli przygotowując określone siły do wystawienia w ciągu 30 dni.
A czy słów Macrona nie można odczytywać tak, że to gra Paryża na zwiększenie swojej pozycji kosztem NATO? Przecież oni już w 1966 r. opuścili struktury wojskowe Sojuszu.
Interpretuję to inaczej. Wydaje mi się, że Macron chce sprowokować debatę na temat autonomii strategicznej Europy. Chodzi o stworzenie na kontynencie sił obronnych, by Europa mogła działać samodzielnie. Problemem jest to, że nie przedstawił konkretnej wizji. Nie powiedział: „Sojusz jest w śmierci klinicznej, zróbmy więc to i to, by go reanimować, a Francja włączy się w ten proces w następujący sposób”. Bo wtedy musiałby również zadeklarować, co Paryż zrobi ze swoim potencjałem nuklearnym. Jeśli NATO faktycznie byłoby w stanie, o jakim mówi francuski polityk, to oznaczałoby to, że parasol nuklearny USA nad Europą już nie jest rozpostarty. A Francja nie dzieli się swoim parasolem z nikim innym. Prezydent Macron zachował się więc jak nieodpowiedzialny analityk. Z całym szacunkiem dla analityków, jednym z nich sam jestem.
Czyli do GMF byście go nie przyjęli?
Na to już za późno, bo kiedyś był jednym z naszych członków. Ale słowa polityków mają skutki polityczne: to faktyczne osłabienie Sojuszu. Oczywiste jest, że w tym momencie Europa nie jest w stanie obronić się samodzielnie.
Na ile realne jest stworzenie prze UE alternatywy dla NATO? Amerykański politolog Andrew Michta twierdzi, że to mrzonka.
Andrew mówi z perspektywy amerykańskich republikanów. Ogólnie się z tym zgadzam, ale ująłbym to w inny sposób. Użycie słowa „mrzonka” sugeruje, że to pomysł głupi i niewykonalny. Ale jest raport brytyjskiego ośrodka analitycznego International Institute for Strategic Studies, pokazujący, że jeśli Ameryka wyszłaby z NATO, to Europie dojście do poziomu dzisiejszych zdolności bojowych Sojuszu zajęłoby w najlepszym przypadku 15–20 lat. I kosztowało 350 mld euro.
Czego brakuje Europejczykom?
Można długo wyliczać: obrony przeciwrakietowej, latających cystern, zdolności rozpoznania – po prostu Europa ma za mało sprzętu. Kilka lat temu, gdy doszło do wybuchu wojny domowej w Libii, która zakończyła się upadkiem Muammara Kaddafiego, rebeliantów wsparło NATO, zaś ciężar całej operacji wzięli na siebie Brytyjczycy i Francuzi, jednak np. tym drugim skończyły się bomby. I w pewnym momencie, z powodu braku amunicji, musieli używać pocisków wypełnionych cementem – korzysta się z nich tylko podczas ćwiczeń. Europa jest w stanie prowadzać krótkotrwałe interwencje, ale nie jest gotowa do udziału w dużym konflikcie. Francuzi potrzebują Amerykanów nawet w Afryce, która jest ich miękkim podbrzuszem.
Na ile wartościowe są takie unijne inicjatywy jak PESCO (mechanizm umożliwiający państwom członkowskim, które spełniają wyższe kryteria zdolności wojskowej oraz zaciągnęły w tej dziedzinie większe zobowiązania, na pogłębioną współpracę w zakresie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony – red.) czy Europejski Fundusz Obronny, który ma umożliwić państwom Unii wspólne kupowanie wyposażenia i technologii?
Jeśli efektem tych inicjatyw będzie zyskanie dodatkowych zdolności obronnych, to warto działać. Ale skala jest niewystarczająca. Bardziej racjonalne niż słowa Macrona jest podejście Berlina czy Warszawy: dbajmy o NATO, jednocześnie budując wojskowe zdolności europejskie. Bo dziś świat jest dużo bardziej niebezpieczny niż jeszcze kilka lat temu. Nie zakładam, że Stany Zjednoczone nagle zostawią Europę samą sobie i skupią się na Azji Południowo-Wschodniej. Dowodem jest choćby to, że w ich strategii jasno jest zapisane, że dużym wyzwaniem są zarówno Chiny, jak i Rosja.
Pojawiły się też raporty wskazujące, że USA nie są w stanie wygrać wojny z dwoma tymi krajami w tym samym czasie.
I to jest coraz większy problem, zważając na postępujące zbliżenie Moskwy i Pekinu. Jeżeliby się coś zadziało w Azji, to w tym samym czasie można się czegoś spodziewać w Europie. Właśnie dlatego, że USA będą bardziej skupione na Azji.
Eksperci podnoszą, że to właśnie w tamtym regionie będą się ważyć losy świata.
Wydaje mi się, że o tym należy myśleć w kategoriach możliwych scenariuszy, a nie tego, że coś się na pewno wydarzy. Oczywiście światowa konkurencja USA i Chin jest widoczna gołym okiem, ale ona się będzie odbywała na płaszczyznach ekonomicznych, technologicznych, miękkich wpływów, a nie w konflikcie na pełną skalę, który byłby bardzo trudny do ograniczenia i przyniósł negatywne konsekwencje obu mocarstwom. Przeświadczenie, że tam na pewno wybuchnie wojna, jest olbrzymim uproszczeniem, z którym na dodatek nikt poważny w regionie się nie zgadza. Oczywiście Pentagon mierzy się z taką ewentualnością, ale oni przygotowują się do wszystkiego. Faktem jest, że teatry Europy i Azji łączą się, i Amerykanie nie będą w stanie sami rozwiązać potencjalnych konfliktów. A to oznacza, że Europa musi bardziej zadbać o własne bezpieczeństwo, m.in. na Bałkanach czy na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej. USA skupią się nieco bardziej na Azji.
A czy nie jest tak, że wypowiedzi Trumpa o tym, że NATO jest przestarzałe, były impulsem do tego, że Europa to wreszcie zauważyła?
Na początku byłem bardzo sceptyczny w ocenie stylu Trumpa. Ale rzeczywiście wydatki państw sojuszniczych zaczęły się zwiększać. Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg mówi o tym, że wydano dodatkowych 100 mld dol. I dodaje, że to zasługa Trumpa.
Trudno, by mówił coś innego – Stoltenberg to doświadczony i roztropny polityk.
To prawda. A prezydent Trump bardzo lubi słyszeć, że wszystko zawdzięcza się właśnie jemu. Ale faktycznie coś w tym jest. Trump był tak dużym szokiem dla systemu, że nasz kontynent wreszcie się ruszył. Mamy tu paradoks: jego słowa zaszkodziły jedności Sojuszu, ale sprowokowały zwiększenie wydatków, czyli tę spójność zwiększyły. Zobaczymy, jaki efekt będą miały słowa Macrona. Moi francuscy koledzy po fachu opisują go jako europejskiego Trumpa – on również lubi rzucać retoryczne bomby, które mają wywołać gwałtowne reakcje.
Polski rząd przedstawia siebie jako jednego z nielicznych członków NATO, którzy faktycznie wydają 2 proc. na obronność.
Polska jest za to doceniana, to fakt. Wydajemy również ponad 25 proc. budżetu obronnego na modernizację, a NATO wymaga, by było to co najmniej 20 proc. Możemy być z siebie dumni. Ale jesteśmy też krytykowani. Po pierwsze, zarzuca się nam, że zależy nam przede wszystkim na wschodniej flance, czyli dbamy o swój kawałek tortu.
Ale tę krytykę łatwo odrzucić, bo np. Francja dba głównie o Afrykę.
Dokładnie. Po drugie zarzuca się nam, że Polska zbyt bilateralnie ustawia relacje z Waszyngtonem. Takie głosy słychać głównie w Berlinie, a pojawiły się przy okazji negocjacji związanych z Fort Trump. Ten drugi argument podnoszony jest rzadziej. Założę się, że jeśli rozmowy o utworzeniu bazy amerykańskiej w Polsce prowadziłby inny prezydent USA z innym rządem w Warszawie, to krytyka byłaby mniejsza. Trump i PiS nie są w Europie lubiani.
Wiceminister obrony Tomasz Szatkowski, który negocjował obecność wojsk USA nad Wisłą, stwierdził, że sformułowanie Fort Trump to była zagrywka retoryczna.
Ta fraza została wymyślona dla prezydenta Trumpa i miała być wypowiadana w zaciszach gabinetów. Ale stała się publiczna. Spełniła zadanie, bo przyciągnęła uwagę prezydenta USA. Jednak z drugiej strony przylepiła nam protrumpowską łatkę. I to nie tylko w Europie, ale również w Stanach.
Polska to amerykański koń trojański w Europie?
Bardziej: koń trojański Trumpa. Może jednak nie koń trojański, ale na pewno państwo szczególnie związane z tym prezydentem, który Amerykę polaryzuje, a w Europie jest nielubiany. Ale Amerykanie też nas krytykują, choć nie robią tego publicznie. Za zamkniętymi drzwiami mówią: „Chłopaki – jesteście państwem frontowym, powinniście mieć większe zdolności bojowe”. Obszarem, gdzie Polska na pewno musi zrobić więcej, jest zwykła gotowość naszych wojsk do działania. My po prostu musimy mieć sprawne samoloty czy czołgi.
3 grudnia w Londynie odbędzie się kolejny szczyt NATO, będą uroczyste obchody z okazji 70. rocznicy jego utworzenia. Doczekamy 80. urodzin Sojuszu?
Zdecydowanie – nie mam wątpliwości. NATO przechodziło już dużo większe problemy niż obecnie. Macron zaatakował teraz Sojusz retorycznie, zaś w 1966 r. Charles de Gaulle powiedział reszcie sojuszników „wynoście się”. NATO jest potrzebne. Świat robi się coraz bardziej niebezpieczny – Rosja staje się mocno rewizjonistyczna, zaś Chiny prężą muskuły. Pewnie nie przy tym prezydencie, ale przy następnym, Stany zrozumieją, że ich najlepszym przyjacielem w kwestii wartości i interesów jest Europa. Na razie o tym zapomniały. Ale powrót Chin jako mocarstwa na arenę światową powoduje, że znów sobie przypomną, bo nasza transatlantycka wspólnota interesów jest prawdziwa. Oczywiście scenariusz wejścia w izolacjonizm przez Waszyngton też jest możliwy i dla nas niebezpieczny. Tego się obawiam. To kolejny powód, dlaczego mówienie o śmierci klinicznej Sojuszu nie jest pomocne. Bo w Waszyngtonie takie słowa mogą zostać odebrane jako zachęta do izolacjonizmu.