Prawda o Wielkim Głodzie miała zarosnąć, miała zniknąć. Nie zniknęła. Naszym celem jest, by była w godny sposób rozgłaszana
Muzeum historyczne to jest zawsze polityka.
Nie wikłam się w politykę.
Pan się nie wikła, ale pana wikłają.
We wszystkich muzeach, w których powstanie byłem zaangażowany, czy to Muzeum Powstania Warszawskiego, czy Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, czy teraz Muzeum Narodowe Memoriał Ofiar Wielkiego Głodu w Kijowie, swój ślad miała polityka. Gdyby nie było polityki, nacisków, parcia, to by te muzea nie powstały. A ja i tak pozostaję artystą, architektem.
Kto płaci za kijowskie muzeum?
Rząd Ukrainy finansuje budynek, jest fundacja, która pozyskuje środki na realizację wystawy stałej, są prywatni darczyńcy, m.in. z Kanady.
Tam jest wielka diaspora ukraińska.
Wiem. Tym ludziom zależy, żeby to muzeum powstało.
Anne Applebaum napisała książkę o Wielkim Głodzie...
I to dla mnie wielkie źródło wiedzy.
Agnieszka Holland kręci film o Wielkim Głodzie, a pan projektuje muzeum Wielkiego Głodu.
I widzi pani w tym jakieś zaplanowane działanie?
Tak. Wygląda na to, jakby ukraiński rząd kupił polskich artystów do robienia swojej polityki historycznej.
Na Ukrainie nie ma ludzi zajmujących się tworzeniem nowoczesnych muzeów, stąd propozycja przyszła do mnie. Ponad 20 lat temu w Kijowie stanął monument upamiętniający ofiary Wielkiego Głodu. Ludzie, którzy go tworzyli, teraz przyjechali do Polski obejrzeć nasze muzea, zwiedzili Muzeum Powstania Warszawskiego, byli w POLIN.
To muzea pana autorstwa.
Tak się złożyło, że to kluczowe, ważne obiekty. M.in. te ekspozycje narracyjne udało mi się zrobić przez 15 lat działania mojej pracowni. Nie będzie w kijowskim muzeum nic podobnego do ekspozycji POLIN, MPW czy muzeum-pomnika Gross-Rosen „Kamienne Piekło”, którego projekt przygotowałem. Na początku Ukraińcy chcieli, żebym był konsultantem powstającego właśnie projektu muzeum. W 2017 r. pojechałem do Charkowa i Kijowa z wykładami na temat tworzenia nowoczesnych muzeów. I zrozumiałem, że tam nie ma ludzi, którzy mieliby taką wiedzę. Nie zdawali sobie sprawy, jak wyglądało na przykład wsparcie merytoryczne przy powstawaniu POLIN. Opowiedziałem, że tu ponad 100 osób pracowało nad przygotowaniem tzw. kontentu. Podobnie było z Muzeum Powstania Warszawskiego. Tłumaczyłem, co zrobić, żeby muzea się nie starzały, żeby ekspozycje były zrozumiałe, uniwersalne i budziły emocje. Co ciekawe, teraz, po 15 latach wracam do MPW, bo wygraliśmy konkurs na koncepcję rozbudowy tego obiektu. Wie pani, to jest po prostu dla mnie zaszczyt. Będzie zdecydowanie więcej miejsca, nowe przestrzenie. Pawilon, audytorium na 300 miejsc, przebudowa placu, nowe wejście, kawiarnia, wiele powierzchni pod ziemią. Te doświadczenia pozwalają mi myśleć perspektywicznie o muzeach, o ich rozwoju. Wykorzystuję tę wiedzę przy tworzeniu w Kijowie, bo stanęło na tym, że przygotuję swoją propozycję. Projekt Memoriału Ofiar Wielkiego Głodu jest już w zasadzie gotowy. 24 listopada w Kijowie na obchodach 85. rocznicy Wielkiego Głodu zaprezentowałem prezydentowi Petro Poroszence oraz gościom z kilku krajów makietę tego muzeum, pokazałem, jak ten obiekt będzie wyglądał.
Tam byli prezydenci Słowacji, Łotwy, premier Mołdawii, ministrowie spraw zagranicznych z innych krajów, a z Polski ani prezydenta, ani premiera.
Był marszałek Ryszard Terlecki.
Kiedy powstanie?
Muzeum? Ukraiński rząd mówi o dwóch najbliższych latach. Z tego, co słyszę, film Agnieszki Holland też ma powstać w tym czasie.
I to nie jest skondensowane działanie?
Ktoś może to tak interpretować. Mierzę siły na zamiary i sądzę, że zbudowanie muzeum i ekspozycja zajmą więcej czasu. Muzeum ma być usytuowane w dolinie Dniepru. Wyjaśniłem stronie ukraińskiej, że taki obiekt na poziomie architektonicznym musi mieć określoną estetykę i jakość.
Rozumiem, że projekt ukraiński niósł ze sobą ryzyko gorszej jakości.
Otoczenie, kontekst miejsca, w jakim ma stanąć taki obiekt, ma ogromne znaczenie. Uzasadnione było, że powinno się go wtopić w ziemię, powinien być w pewnym sensie ukryty. Ukryty tak, jak przez dziesiątki lat temat Wielkiego Głodu był ukrywany, jak nie wolno było o nim mówić.
No, ale muzeum będzie widać?
Oczywiście. To będą dwie zachodzące na siebie bryły. Pomiędzy nimi będzie widać prześwit, coś, co się uwypukla, co odkrywa prawdę. Przygotowałem makiety w skali 1:100, przygotowałem również wizualizacje wnętrza muzeum, w którym ważnym elementem będzie zaorana czarna ziemia. Zresztą tektonika terenu była brana pod uwagę przy formułowaniu bryły muzeum. W środku – trzy poziomy, w tym jeden pod ziemią. Chciałem, żeby ten budynek z jednej strony był charakterystyczny i silny, a z drugiej, żeby miał swoją lekkość i mimo wielkich rozmiarów, skromność.
Ludzie mają stamtąd wychodzić głodni, przerażeni?
Nie można nikogo wystraszyć, osaczyć, traumatyzować. Zwiedzający muszą wytrzymać w muzeum, muszą chcieć iść dalej, wytrwać w ciekawości do końca. Nie można przekraczać granic ludzkiej wytrzymałości, stawiać widzów w sytuacjach granicznych. Opowiem dla przykładu, że w Muzeum-Miejscu Pamięci w Bełżcu była taka sala: całkowite wyciemnienie, na podłodze czarna ziemia i tylko jedne małe drzwi. Ludzie, którzy tam wchodzili, nie wytrzymywali, to był dla nich taki stres, tak złe emocje, że w końcu zrezygnowano z tego. W Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, w części dotyczącej Holokaustu, wprowadziliśmy małych rozmiarów zdjęcia ofiar.
Żeby nie urazić zwiedzających?
Nie, żeby zachować godność ofiar, a może po to, żeby ją przywrócić. Małe zdjęcia i tylko obrys postaci. To wystarcza. Nie trzeba epatować. Przecież to są ludzkie losy, ludzkie historie. A ludzkie losy, również te, którymi się teraz zajmuję, czyli związane z Wielkim Głodem, wymagają przede wszystkim szacunku. I choć nie jestem odpowiedzialny za przygotowanie części merytorycznej tego muzeum, to mam właśnie to na uwadze.
Pozwoli pan, żeby do muzeum w Kijowie wstawiono gabloty, manekiny?
Nie! Odbiegamy od tradycyjnych i typowych metod prezentacji. Jako pracownia w pełni odpowiadamy za ekspozycję, czyli za to, jak treści zostaną zaprezentowane. Natomiast strona ukraińska jest odpowiedzialna za część merytoryczną, za opracowanie treści, choć również w tym procesie będę uczestniczyć. Trudno wyrzucić z głowy obrazy zagłodzonych kobiet, mężczyzn, dzieci. Mechanizm eksterminacji ludności Ukrainy był porażający.
Są niezgodności co do liczby ofiar Wielkiego Głodu.
Zdaję sobie z tego sprawę. Jednak Anne Applebaum w swojej książce podaje dość dokładne wyliczenia. Poza tym zaprosiłem do współpracy Pawła Kowala, znawcę Ukrainy.
To polski polityk.
Współpracowaliśmy, kiedy powstawało Muzeum Powstania Warszawskiego, i dobrze się rozumiemy. Dzięki Pawłowi spotkaliśmy się z ambasadorem Polski na Ukrainie, z dyrektorem Instytutu Polskiego. Wszyscy byli zaskoczeni, że polska firma została zaproszona przez Ukraińców do stworzenia ich najważniejszego muzeum. Chociaż, szczerze powiem, na początku nie do końca zdawałem sobie sprawę, nad jak ważną dla Ukraińców rzeczą pracujemy. Teraz siłą rzeczy w sprawę jestem zaangażowany także emocjonalnie, ludzko po prostu.
Wchodzi się i co się widzi?
Nie kasy, nie sklepik, nie kawiarenkę. Za to czuć zapach świeżo zaoranej ziemi, ujętej w bardzo charakterystycznej wymownej geometrii.
Będzie tam prawdziwa ziemia?
Nie, mikstura wykonana z różnych kruszyw ściągniętych z różnych części Ukrainy. W tym muzeum ma być pokazana historia Ukrainy od początku X w. z naciskiem na Wielki Głód. Jak do niego doszło, kto za tym stał i jakie były skutki. Chcemy zwiedzającym zostawić miejsce na refleksję.
A jak chce pan to zrobić? Przecież to był sztuczny głód, machina stworzona do zagłodzenia na śmierć Ukraińców. Stalin za tym stał, Rosjanie stali.
I my o tym opowiemy.
Zachodnia Ukraina buduje swoją tożsamość na nacjonaliście Stepanie Banderze i Ukraińskiej Powstańczej Armii, Kijów na Wielkim Głodzie.
O Banderze nie będę opowiadał w tym muzeum.
Przecież to ważna postać dla Ukraińców.
Mówiłem już, że miejsce pamięci o Wielkim Głodzie zostało zbudowane już ponad 20 lat temu. Ukraińcy chcą stworzyć Memoriał Ofiar Wielkiego Głodu. Nie jest teraz moim celem zajmowanie się tym, że na Ukrainie ścierają się jakieś dwie opcje. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie jest to przedmiotem tego projektu.
No dobrze, relacje polsko-ukraińskie na płaszczyźnie historycznej nie należą do wzorcowych.
Zdaję sobie z tego sprawę. Zdaję sobie też sprawę, że sprawa rzezi wołyńskiej, interpretacji tego, co tam się stało, dzieli nasze kraje, ale to też nie jest teraz przedmiot naszych działań.
Artysta, ktoś taki jak pan, mógłby pełnić rolę pojednawczą.
Nie wiem, czy mam na tyle duży autorytet.
Tworzy pan najważniejsze muzeum historyczne na Ukrainie.
I myśli pani, że mogę zyskać siłę przebicia, która pozwoli wypracować coś dobrego w tej kwestii, co nie udało się politykom, ambasadorom, dyplomatom? Chciałbym. Do tego służą rozmowy, debaty. Jednak nie ja sam mogę debatować, tylko z naukowcami, historykami, politykami. Do tego rozważnie, dojrzale, nie narzucając się. Na razie jestem świeży na Ukrainie. Czuję jednak, że obdarzono mnie dużym zaufaniem. Słuchałem, czego oczekują Ukraińcy – projekt Memoriału Ofiar Wielkiego Głodu jest naszym wspólnym dziełem. Z drugiej strony nie chcę i nie dam się uwikłać w politykę. W Polsce pracowałem przecież i dla prezydenta Kaczyńskiego przy Muzeum Powstania Warszawskiego, i dla prezydenta Komorowskiego przy Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, współpracowałem na płaszczyznach tworzenia i realizacji projektów i nigdy nikt nie wcisnął mnie w polityczne tryby. Pracowałem też z rodzinami ofiar katastrofy smoleńskiej, tworząc na placu Piłsudskiego w Warszawie ekspozycję czasową upamiętniającą ofiary, i zawsze wychodziłem z tego bez politycznych obciążeń, ale za to z artystyczną satysfakcją.
Powstanie muzeum ofiar tragedii smoleńskiej?
Nic o tym nie wiem. Jeśli byłby taki pomysł, to warto, żeby obyło się bez polityki. Mogę pani powiedzieć, że nie wziąłem udziału w konkursie na upamiętnienie tragedii smoleńskiej właśnie z powodu polityki, interpretacji. Mam 54 lata i cieszę się, że mogę zajmować się rzeczami, które budują świadomość historyczną, narodową, które uczą.
Historie można przedstawiać na wiele różnych sposobów.
Oczywiście. I grunt, żeby nie poddać się jakiejś jednej interpretacji.
Panu chodzi o symetryzm?
Nie, chodzi mi o prawdę. O to, czego nikt nie może zanegować.
W przypadku Muzeum II Wojny Światowej nikt prawdy nie negował, chodziło o politykę, o sposób przedstawienia.
Zostałem zaproszony na wykład na temat budowania miejsc pamięci. Zaczęto mnie wciągać w dyskusję na tematy merytoryczne dotyczące ekspozycji tego muzeum. Ja nie wchodzę w takie dyskusje.
Ojciec Rydzyk i jego fundacja otrzymał 70 mln zł na stworzenie muzeum Pamięć i Tożsamość.
Nie jestem pewien, ale chyba tworzy je człowiek, z którym współpracowałem przy ekspozycji Muzeum Powstania Warszawskiego i który pracował przy muzeum powstającym przy Świątyni Opatrzności. Mogę mówić za siebie, decydując się na tworzenie, projektowanie muzeum, muszę mieć też pełne zaufanie do historyków i kuratorów. Ukraińcy, ci ludzie, którzy zajmowali się tzw. świecą pamięci, wiedzieli po prostu, że ofiary Wielkiego Głodu trzeba upamiętnić i trzeba o nich opowiedzieć światu.
Ukraina jest w stanie wojny z Rosją.
Wojna trwa od czterech lat.
W listopadzie, po wydarzeniach na Morzu Azowskim, po tym jak Rosjanie wzięli do niewoli 24 ukraińskich żołnierzy, władze w Kijowie ogłosiły stan wojenny.
Poproszono, bym nie przerywał swojej pracy.
Takie muzeum to jest oręż do walki z Rosją.
W projektowaniu nie interesuje mnie polityka, tylko historia.
Nikt, żaden rosyjski przywódca nigdy nie przeprosił za Wielki Głód.
I dlatego bryły muzeum będą pokryte spłowiałą trawą. Prawda o Wielkim Głodzie miała zarosnąć, miała zniknąć. Nie zniknęła. Naszym celem jest, by była w godny sposób rozgłaszana. Jeśli wchodzą w grę emocje zwykłych ludzi, to wszystko łatwiej idzie do przodu. Po tym, jak pokazałem makietę muzeum, opowiedziałem o nim, widziałem łzy w oczach ludzi.
Nie można nikogo wystraszyć, traumatyzować. Zwiedzający muszą wytrzymać w muzeum, muszą chcieć iść dalej, wytrwać w ciekawości do końca. Nie można przekraczać granic ludzkiej wytrzymałości, stawiać widzów w sytuacjach granicznych
