Z Macierewiczem mam przykre doświadczenia jeszcze z początku z lat 90., z nocy teczek, kiedy dostaliśmy zadanie ochrony jego, a potem przewożenia dokumentów z delegatur Urzędu Ochrony Państwa - mówi były szef GROM Piotr Gąstał w rozmowie Magdaleną Rigamonti.
„Tobie Ojczyzno”.
To dewiza Grom-u. Odziedziczone po Cichociemnych.
Pan był w GROM-ie ponad 25 lat.
Nadal jestem. Żyję tym.
Wyrzucili pana.
Nie da się mnie wyrzucić. Odwołali, trzymali ponad rok w rezerwie kadrowej.
Co się tam robi?
Nic. Czeka.
Na co?
Na propozycję. Ale wiadomo, że ona nie przyjdzie, bo co można zaproponować dowódcy GROM-u. Nie ma żadnego ruchu, nic się nie dzieje. Dla gromowca to jak tortury. Dla MON sposób na pozbycie się. Wiem, że wielu żołnierzy jest teraz zamrożonych w rezerwie kadrowej.
W ilu misjach pan uczestniczył?
W 1994 r. byłem na Haiti, potem w latach 1996-98 we wschodniej Slawonii w byłej Jugosławii, w 1999 r. w Kosowie, lata 2003-2004 to Irak, potem kilka razy w Afganistanie u swoich żołnierzy. Amerykanie nam ufali.
Jak zareagowali, kiedy zdjęto pana z dowodzenia GROM-em?
W Stanach kiedy się zmienia władza, to nikt nie odwołuje dowódcy jednostki specjalnej, tam nikt z powodu wygranych wyborów nie robi rewolucji kadrowych. Ten sam dowódca jest za Donalda Trumpa, co był za Baracka Obamy.
Pańskie studia?
Pani chce napisać mój życiorys?
Nie, chcę wiedzieć, ile państwo polskie w pana zainwestowało.
W studia i kursy – w Polsce i USA – kilkaset tysięcy dolarów, a może i więcej. Oprócz tego mam za sobą liczne szkolenia specjalistyczne związane ze zwalczaniem terroryzmu, wywiadem, siłami specjalnymi, zarządzaniem zasobami obrony. Też robione przede wszystkim w USA. Nikt jednak państwa nie rozliczył z tych inwestycji. I nie mówię tylko o sobie, ale o wielu żołnierzach, których polska armia się pozbyła bez podania przyczyny.
E-mailem pana zwolniono?
Nie, papierem. Musiałem się zgłosić do dowództwa generalnego po dokument, w którym było napisane: zdejmuję ze stanowiska dowódcy GROM-u, wysyłam do rezerwy kadrowej.
Kto podpisał?
Minister Antoni Macierewicz, a wręczył gen. Jan Śliwka, zastępca dowódcy generalnego. Nie byłem zaskoczony, bo to było kilka dni po wizycie króla Jordanii w jednostce GROM. Decyzja została podjęta tuż po tej wizycie. To, że król Jordanii odwiedził naszą jednostkę, było wielkim wyróżnieniem, nie tylko dla GROM-u, ale dla całych sił specjalnych i Wojska Polskiego. Król Jordanii kończył kursy sił specjalnych w Stanach, jest żołnierzem, lata śmigłowcami. Na ostatnim forum gospodarczym w Davos wymieniał Polskę, Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię jako najważniejszych partnerów swojego kraju. I to jest nasza, GROM-u i wojsk specjalnych, robota. Zdobyliśmy ogromne zaufanie.
Znacie się?
Z królem Jordanii? Razem z gen. Piotrem Patalongiem, dowódcą Wojsk Specjalnych, byliśmy u niego na audiencji. Nie dla kaprysu, tylko dlatego, że od wielu lat nasze siły uczestniczą w misjach na Bliskim Wschodzie, szkoląc miejscowe siły do walki z ISIS, Państwem Islamskim. I okazało się, że nasze władze nie potrafiły tego wykorzystać, tak jakby Jordania była dla nich mało ważna. A przecież tam obok, w Syrii, trwa wojna. Państwo Islamskie jest zagrożeniem dla Europy. Nie musimy bronić się przed nim tu, na naszych ulicach, tylko tam. Mam wrażenie, że cała Europa schowała głowę w piasek, nie chce wiedzieć, co się tam dzieje, udaje, że nie widzi. Mam dość poważne doświadczenie, jeśli chodzi o uchodźców. Kosowo 1999 r. Misja OBWE. Pojechaliśmy tam ochraniać ambasadora tej misja Williama Walkera. Byliśmy bez broni. Serbowie i Albańczycy uzbrojeni po zęby. Nad nami przelatywały pociski czołgowe i RPG. Rozmowy zakończyły się fiaskiem. Trzy dni po naszym wyjeździe do Macedonii zaczęły się NATO-wskie bombardowania Serbii, Kosowa i masowa ucieczka Albańczyków z Kosowa. Serbska policja dawała im się mocno we znaki. 1,5 mln uchodźców w ciągu kilku dniu zalało Macedonię. Wtedy zobaczyłem ten dramat, to, że ludzie nie mają ze sobą nic oprócz małego tobołka, że potrzebują dachu nad głową, śpią pod jakimiś foliami, byle tylko przeżyć. Dopiero po kilku dniach, kiedy przychodzi pomoc, rozstawiane są te białe namioty. Pamiętam jednak swoją niemoc, dawałem im swój telefon, bo ludzie chcieli dzwonić do krewnych w Niemczech, w Szwecji. Po chwili się zorientowałem, że nie stać mnie na tę pomoc, że muszę schować telefon. To oczywiście budziło złość u tych ludzi... Dzieliliśmy się racjami żywnościowymi, pomagaliśmy, jak mogliśmy.
Pan chce przyjmować uchodźców do Polski?
Nie, mówię to dlatego, że siły europejskie powinny być zaangażowane w Syrii. To mogłoby zapobiegać masowej migracji. Europa jednak boi się podejmować decyzje, również z tego powodu, że trudno się decydentom zorientować w grach interesów na Bliskim Wschodzie. Jordania mogłaby być w tym pomocna i dla wielu państw jest. Król Jordanii zabiegał o to, żeby przylecieć do Polski z prywatną wizytą, wiadomo było, że to niemożliwe, że w taką wizytę musi być zaangażowany protokół dyplomatyczny, Kancelaria Prezydenta i Ministerstwo Obrony Narodowej.
Wtedy trwał konflikt Antoni Macierewicz – Andrzej Duda.
Ale ja o tym nie wiedziałem, dostałem rozkaz, żeby przygotować wizytę króla.
Z MON?
Tak.
Ale król Jordanii spotkał się z prezydentem.
I chyba w tym sęk. W dodatku w Gdańsku, w naszym morskim oddziale.
Wtedy, podczas ćwiczeń, a raczej pokazów, zginął żołnierz GROM-u.
W wypadku. Do dziś nie rozumiemy, jak to się stało. Ale ten wypadek nie był przyczyną zwolnienia mnie i gen. Patalonga ze stanowisk.
A co?
Ambicja ministra Macierewicza. Dowiedziałem się, że decyzje o naszym odwołaniu zapadły wcześniej, jeszcze przed wizytą króla, na posiedzeniu kierownictwa MON. Przypuszczam, że to Macierewicz chciał być najważniejszą osobą w wojsku, nie mógł przeżyć, że to Duda razem z GROM-em gości króla Jordanii. Zresztą, cały konflikt Duda - Macierewicz o tym świadczy. Byłem świadkiem nieciekawych rozmów na poziomach dyplomatycznych, na poziomie MON – Kancelaria Prezydenta, napięć, których ofiarą padliśmy my.
Chciał pan siebie i GROM po prostu uniezależnić od MON.
Usłyszałem też z zakulisowych rozmów, że prowadzę samodzielną politykę zagraniczną i mam konszachty z prezydentem. Konszachty – takie właśnie słowo padło.
Macierewicz tak powiedział?
Wiem od ludzi z ministerstwa, że takie absurdalne oskarżenia były kierowanie w moją stronę. Zresztą z Macierewiczem mam przykre doświadczenia jeszcze z początku z lat 90., z nocy teczek, kiedy dostaliśmy zadanie ochrony jego, a potem przewożenia dokumentów z delegatur Urzędu Ochrony Państwa. Atmosfera była bardzo napięta, bo powiedziano nam, że będą robione zasadzki, że za wszelką cenę jakieś siły będą próbowały te dokumenty odbić, a my mamy te dokumenty dowieźć do Warszawy. Pamiętam, że w Radomiu zostawiliśmy wykaz dokumentów, a potem pojechaliśmy do Krakowa, tam odebraliśmy dokumenty, wracamy do Radomia i nagle policja nas zatrzymuje. Kierowca z UOP chce stawać, ja – że nie ma mowy, że to może być zasadzka. Kierowca się zatrzymał, podszedł policjant. Prawie w usta mu włożyłem pistolet maszynowy. I oczywiście się okazało, że to była zwykła kontrola drogowa. Przed domem Macierewicza też doszło do dziwnej sytuacji, on tak się bał, że nikogo nie poinformował, że będzie chronić go GROM. Nie ufał ani BOR-owi, ani policji, ani nikomu innemu. Ludzie z bloku, w którym mieszkał, zadzwonili na policję, że jacyś faceci, pewnie złodzieje samochodów, kręcą się na dole. Przyjechali policjanci, doszło do szarpaniny między nimi a nami. Kolejnej nocy staliśmy przed jakimś budyneczkiem, w którym, jak się okazało, znajdował się nielegalny klub nocny. Nagle zjawiły się karki i zaczęli nas przeganiać, szarpać. Sądzili, że chcemy przejąć interes. Doszło do wyjmowania broni i pokazywania, kto jest silniejszy. My byliśmy silniejsi i było nas więcej. Mówię to, bo patrzę na to inaczej z perspektywy czasu. Wtedy to było zadanie jak zadanie. Teraz myślę, że politycy użyli GROM-u do załatwienia swoich interesów, wrzucili nas na grząski grunt. Kiedy odchodziłem z jednostki, mówiłem żołnierzom, żeby pamiętali na co przysięgali, co jest dla nich wartością.
Że nie jest to wierność politykom?
Wszystko dobrze zrozumieli. To są bardzo inteligentni ludzie. Tłumaczyłem, żeby nie dali się zwieść polityce. Niestety, już wiem, że część z moich byłych podwładnych wykorzystała koniunkturę polityczną jako dobry sposób na awans.
Pan też tak awansował?
Przecież ja przeszedłem całą gromowską drogę, po kolei wszystkie szczeble. A ci, którzy teraz są układni, myślą o swoim interesie, nie mają odwagi spojrzeć mi w oczy. Byłem kilka razy w jednostce w ostatnim roku i to uciekanie niektórych kolegów przed skrzyżowaniem ze mną wzroku było nawet komiczne. Przykre oczywiście też. Po tym, kiedy mnie zdjęto, podziękowano kilku żołnierzom GROM-u, m.in. mojemu zastępcy, szefowi logistyki, świetnym fachowcom. Najwyraźniej nie pasowali do nowej wizji jednostki.
Jakiej?
Wie pani, moim celem było utrzymanie GROM-u w grupie najlepszych jednostek specjalnych świata, a poza tym współpraca z takimi oddziałami z Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych, a do tego nawiązywanie współpracy ze specjednostkami z Europy Środkowo-Wschodniej. Nie przesadzę, kiedy powiem, że pod moim dowództwem GROM stał się lokalnym liderem. Operacje specjalne to nie jest tylko sprzęt, to są ludzie z tym, co mają w głowie, co wiedzą, czego się nauczyli, jak i gdzie wyszkolili.
I teraz GROM przestaje być lokalnym liderem? Coś się w GROM-ie psuje?
Jeszcze nie. Ale rozmawiam ze swoimi żołnierzami...
Oni już nie są pana żołnierzami.
Oczywiście, że nie są. Jednak jestem z nimi związany, zżyty i czuję się za nich odpowiedzialny. Wiem, że po rozmowach ze mną są pytani, dlaczego kontaktowali się z byłym dowódcą, co jest dowodem na to, że są kontrolowani i że w GROM-ie jest nieoficjalny zakaz kontaktowania się ze mną. Mówią, że jeśli chodzi o szkolenie, to poziom jest wciąż bardzo wysoki. Wiedzą, że to zasługa podoficerów, którzy w tej jednostce zostali. Natomiast na górze dzieją się rzeczy dziwne, trwa wyrzucanie ludzi, trwa wysyłanie ich bez ich zgody do Dowództwa Wojsk Specjalnych na niższe stanowiska. Mówię to dlatego, że boję się o tę jednostkę, o to, że GROM straci świetnie wyszkolonych operatorów, w których polskie państwo zainwestowało wielkie pieniądze. Operatorów, którzy byli po siedem, osiem razy na misjach. Nie ma w Polsce lepszych. I nie można pozwolić, żeby z jakich personalnych albo politycznych powodów tych ludzi pozbywano się z jednostki. To jest jak działanie na szkodę z premedytacją. Kiedy dowodziłem GROM-em, to nie dzieliłem żołnierzy na oficerów i podoficerów. Teraz wiem, że ten podział jest ogromny, że z podoficerami się nikt nie liczy, że tylko oficerowie mają prawo podejmować decyzje. To wszystko jest wbrew filozofii GROM-u.
Jest coś takiego jak filozofia GROM-u?
Przede wszystkim partnerstwo, koleżeństwo, a nie czapkowanie. To znika. Słyszę o atmosferze zastraszania, o tym, że ludzie boją się mówić otwarcie, bo za to mogą zostać ukarani.
Jest nowy dowódca płk Mariusz Pawluk, złośliwie nazywany „Pontonem”.
Tylko z racji wyglądu. Oględnie mówiąc, nie wygląda na wysportowanego. W zasadzie, kiedy tylko PiS objął władzę, słyszałem o tym, że zostanę pozbawiony dowodzenia. Zasadzano się na mnie już przed szczytem NATO, ale ktoś poszedł po rozum do głowy, że to by mogło zaszkodzić Polsce wizerunkowo. Mówiono, że na moje stanowisko ma być jakiś żandarm, później, że jeszcze ktoś inny. A potem, że do powrotu do GROM-u szykowany jest ppłk Pawluk, człowiek, któremu sami żołnierze zabrali odznakę GROM-u. Wie pani, żeby wrócić do wojska po latach nieobecności, trzeba przejść różne badania, testy, papierów jest sporo, niezła kwitologia, więc słyszeliśmy, że właśnie on takie badania przechodzi.
Pan był człowiekiem gen. Sławomira Petelickiego, którego politycy PiS raczej poważali.
Poważali, ale nie pozwolili postawić nam jego pomnika na terenie jednostki. Za własne pieniądze, sami żołnierze GROM-u się składali. Ci, którzy kiedyś byli w GROM-ie też. Dla nas gen. Petelicki jest nie tylko tym, który stworzył jednostkę, ale dla wielu z nas był jak ojciec. Zresztą miał ksywę „Ojciec”. Tak o nim mówiliśmy. Wyjątkowa postać, choć bardzo krnąbrny. Wielu ludzi go nienawidziło. Ale też bardzo wielu kochało. Pomnik powstał, został odlany i leżał.
Gdzie?
W jednostce. Miał był postawiony we wrześniu 2016 r. w miejscu poświęconym Pamięci Poległych Żołnierzy GROM. Jednak tuż po moim odwołaniu w MON zapadły decyzje, że pomnik nie może stanąć.
Kto podjął decyzję?
Był telefon z departamentu infrastruktury MON. Nie powiem, kto dzwonił, bo pan pułkownik jest w służbie, musiał wykonać polecenie i tyle. Już nie byłem dowódcą. Dotychczasowy szef sztabu przejął dowodzenie. Nie chciałem mu szkodzić, wszystkim w jednostce zależało, by był na tym stanowisku jak najdłużej. I był pół roku. Również dzięki dziennikarzom, którzy od Bartłomieja Misiewicza dowiedzieli się, że to Pawluk ma być dowódcą. Pojawił się on w jednostce tuż po moim odwołaniu. W ciągu jednej nocy zmieniono tzw. etat GROM-u, by mógł zostać pierwszym zastępcą, a w zasadzie oficerem politycznym, nadzorcą. Wielu żołnierzy poczuło się, jakby im ktoś plunął w twarz.
Przesadza pan, żadnego buntu w jednostce nie ma.
Bo to jest wojsko. Ale żołnierze pamiętają, w jaki sposób ich kolega Pawluk rozstał się z poprzednim dowódcą, z płk. Dariuszem Zawadką, zarzucając mu mobbing. Po tych manipulacjach sami żołnierze wystąpili o odebranie Pawlukowi odznaki GROM-u za niehonorowe zachowanie, za wystąpienie przeciwko dowódcy i zarzuty niezgodne z prawdą. Zresztą szybko Dowództwo Wojsk Specjalnych i sztab generalny przysłały komisję i ta komisja też stanęła po stronie Zawadki. Pawluk odszedł z GROM-u. Na koniec jeszcze poprosił płk. Zawadkę, by mógł skorzystać i pójść na kurs angielskiego finansowany przez wojsko. Po czym przeszedł do cywila.
Czyj to człowiek?
Gen. Romana Polko, który kiedyś był dowódcą GROM-u. Moim zdaniem jego powrót do jednostki może wyglądać jak zemsta byłego dowódcy. Tak to czują żołnierze. Młodzież w GROM-ie mogła nie mieć świadomości, mogła nie wiedzieć o całej tej sytuacji z przeszłości. Natomiast nas wszystkich to boli.
A co z morale?
Jednym siada, a karierowiczom rośnie.
Jak to procentowo się rozkłada?
U trzech czwartych siada. Na pewno wielu się przygarbiło, pochyliło i będzie próbowało przetrwać te czasy. Myślę, że w tych ludziach zabito chęć działania, inicjatywę. Uśmiech z twarzy im zniknął. Mówią, że radości z roboty nie ma. Przez ponad 20 lat przychodziłem do jednostki z uśmiechem na ustach i nie chciałem z niej wychodzić. Powinno być tak, że żołnierze są daleko od polityki. Z perspektywy dowódcy wiem, że każda zmiana polityczna w kraju rodzi nadzieje na wzmocnienie GROM-u, na dotarcie do tzw. ucha.
Czyli wtedy do ministra Macierewicza.
Mnie zawsze zależało na tym, żeby nauczyć polityków, czym jest GROM, jakie to jest narzędzie.
Nie wiedzieli?
Niektórzy myśleli, że gromowiec to komandos, co potrafi przebić ścianę głową. Tłumaczyłem, że głowę, i owszem, ma mocną, ale jest mu potrzebna do myślenia, do finezyjnego wykonywania zadań specjalnych. Nie da się ukryć, że ogólnowojskowi nie darzą wielką sympatią wojsk specjalnych, w tym GROM-u, bo jesteśmy trochę inni. Inni mentalnie, inaczej pracujemy, podejmujemy decyzje, nie czekamy na rozkaz. Politycy muszą wiedzieć, że GROM jest przeznaczony do walki z terroryzmem i uwalniania polskich obywateli z rąk terrorystów. Ministrowi Macierewiczowi wszystko opowiedziałem, był bardzo profesjonalnie przygotowany. Tłumaczyłem, że powinniśmy być jak najwyżej podporządkowani, bo wtedy można błyskawicznie podejmować decyzje. Nie znalazłem zrozumienia. Choć kiedy w 2015 r. porwano polskich marynarzy na wodach nigeryjskich, byłem pod wrażeniem podejścia premier Beaty Szydło, która zarządziła posiedzenie kryzysowe, wezwała dowódców służb specjalnych i przedstawicieli MON, MSZ i MSW. Jako dowódca GROM-u przedstawiłem, jak przygotować operację odbicia i dostałem polecenie przygotowania operacji uwolnienia polskich obywateli. Po raz pierwszy dostaliśmy pełne wsparcie dowództwa operacyjnego, które czuło polityczną presję. Na szczęście nie trzeba było uruchamiać tych działań. GROM powinien cały czas się rozwijać, iść do przodu. Ale żeby był rozwój, ludzie nie mogą zamartwiać się tym, czy zostaną wyrzuceni, czy przeniesieni. Byłem pięć lat dowódcą i nie zwalniałem, nie czyściłem, tylko stawiałem zadania. Zresztą po odejściu ze służby, na prośbę żołnierzy, kilka razy dzwoniłem do różnych generałów, by pewne rzeczy szły gładko. Tam gdzie mogę, to pomagam. Nie da rady jednym cięciem zapomnieć ponad 25 lat służby. Z wieloma chłopakami jestem jak rodzina.
Czy państwo polskie, przenosząc do cywila dowódcę GROM-u, w jakiś sposób się zabezpiecza?
Jeśli mnie pani pyta, czy coś musiałem podpisać, to nie. Nic. Kiedyś sami stworzyliśmy wewnętrzny dokument, że techniki i taktyki, procedury operacyjne, które żołnierz pozna w jednostce, nie będą przez niego wykorzystywane po odejściu ze służby. Poza tym moje pożegnanie było bardzo szybkie. Dostałem rozkaz komisyjnego rozliczenia.
Uwłaczające?
Hmm... Wysłano mnie na urlop, miałem zakaz wchodzenia do jednostki. Na początku nie mogłem pożegnać się ze sztandarem, a dla dowódcy to jest ważna rzecz, aby przekazać sztandar następcy. Zrobiłem najpierw nieoficjalne pożegnanie, na Sali Tradycji. Przyszło prawie pół jednostki.
A reszta się bała?
Nie, nie wszyscy wiedzieli. Po tygodniu dostałem zgodę ministra na oficjalne przekazanie sztandaru. Niesamowite to było.
Chłopaki nie płaczą.
Trzeba być twardym. Wiedziałem, że to musiało nastąpić, że ta władza będzie chciała ze mnie zrezygnować.
Minister obrony narodowej się zmienił.
Zmienił się. I na razie podobają mi się niektóre jego decyzje, że nie będzie można już awansować z dnia na dzień o dwa stopnie, w dodatku po zaocznych kursach. Mam nadzieję, że za wierność politykom i ich poglądom nigdy się już nie awansuje.
Magazyn 23.03.2018 / GazetaPrawna.pl
Teraz pan dołączył do gen. Mirosława Różańskiego.
Do jego fundacji Stratpoints.
Która ma się przerodzić w partię polityczną.
Pierwsze słyszę. Do żadnej partii się nie zapiszę. To jest fundacja zrzeszająca specjalistów z różnych dziedzin wojskowości. Organ doradczy.
Komu doradzacie?
Jestem typem państwowca.
Państwo pana nie chce.

Państwo to nie jest Prawo i Sprawiedliwość. To nie jest też PO ani SLD, ani inna siła polityczna. To jest kraj, teren, kultura i przede wszystkim ludzie. I państwu w takim wymiarze służę nadal.