Milan Uhrík, wiceszef Kotlebowców, którzy w lutowych wyborach na Słowacji dostali 8 proc. głosów, mówi DGP o swojej wizji nacjonalistycznej Europy i broni się przed zarzutami o propagowanie faszyzmu
Rozumiem, że jesteście antyfaszystami.
Antyfaszystami?
Skoro na wiecach mówicie, że nie pozwolicie, by faszyzm na Słowacji kiedykolwiek się wydarzył, to − jak rozumiem − jesteście antyfaszystami.
Wielu ludzi mówi, że jesteśmy faszystami, bo upamiętniamy państwo ks. Jozefa Tisy, ale to nie tak. Nie upamiętniamy I Republiki Słowackiej dlatego, że była faszystowska czy nazistowska. Ten aspekt był czarną plamą na historii państwa. Czcimy je, bo to pierwsze państwo Słowaków w historii. Ale oczywiście były też złe rzeczy: wojna, wielu ludzi zginęło.
Mówicie, że Słowacja jest za bardzo zależna od UE. Ale I Republika była o wiele bardziej zależna od Hitlera niż obecna Słowacja od UE. Nie ma tu sprzeczności?
Zależy od punktu widzenia. I Republika była zależna od III Rzeszy, ale to samo się odnosi do innych krajów regionu, np. Węgier.
Dlatego liberalne czy lewicowe Węgry odrzucają spuściznę Miklósa Horthyego. Zresztą zabrał on Słowakom jedną trzecią państwa.
W tym wioskę, w której mieszkali moi przodkowie.
Więc to nie był najlepszy okres dla Słowacji.
Nikt nie mówi, że był najlepszy. Jedynym powodem, dla którego odwołujemy się do spuścizny tego państwa, jest fakt, że było pierwsze.
Jeśli partie nacjonalistyczne, jak wasza ĽSNS, dojdą do władzy w całej Europie, nie boicie się, że takie tematy, jak irredentyzm, mogą powrócić?
Nie, bo musimy się uczyć z historii. Kto rozpoczynał wojny w Europie? Kraje, które chciały być niepodległe albo chciały powiększyć terytorium. To widzimy w UE. Współpraca jest dobra dla wszystkich krajów, z tym nie mamy problemu, ale gdy Bruksela próbuje przyłączać do Unii kraje, które tego nie chcą, to jest początek wojny. To się oczywiście teraz nie dzieje i mam nadzieję, że tak daleko nie zajdziemy, ale Hitler zaczął wojnę, chcąc przyłączać inne kraje do Rzeszy. Wojny nie zaczynają się przez takich ludzi jak my, którzy chcą, żeby Słowacja była Słowacją, ale przez ludzi, którzy chcą zawłaszczać coraz większe obszary.
Jeśli porównamy waszą partię do Jobbiku, a to podobna ideologia, to oni z kolei mają nostalgię za Wielkimi Węgrami. Gdy rozmawiałem z członkami tej partii, nie ukrywali, że marzą im się dawne granice. W ich skład wchodzi Słowacja.
Ha, ha, oni tak mają.
Więc jak widzicie nowy porządek europejski, jeśli partie tego pokroju rządziłyby w Europie?
Jobbik to specyficzna partia. Oni marzą o imperium węgierskim, ale inne partie, jak AfD w Niemczech, Marine Le Pen we Francji albo Matteo Salvini we Włoszech, myślą podobnie, jak my.
W Europie rządzonej przez nacjonalistów ktoś może chcieć także kawałka waszego kraju.
Musimy wrócić do pierwszego pytania: są rzeczy, których uczymy się z historii. Ma pan rację, że jeśli dzisiaj ktoś chce zmieniać przebieg granic do formy sprzed 100 lat, to nie jest to ani rozsądne, ani akceptowalne.
Ale partie nacjonalistyczne mają taką tendencję. Jeśli walczycie o nowy porządek europejski bazujący na nacjonalizmie, musicie się z tym liczyć.
To zależy od tych krajów. Nie można mówić ludziom w Polsce, na Węgrzech, we Francji czy gdziekolwiek, na kogo głosować, a na kogo nie. Wywiad robi pan ze mną.
I właśnie pana pytam, czy nie warto bronić Europy przed takimi grupami.
To może wróćmy do pytania, jak nasza partia widzi Europę. Jeśli porównamy pojedyncze kraje Europy z USA, Rosją czy Chinami, sami nie mamy szansy, by z nimi konkurować. Kraje Europy muszą ze sobą współpracować. Pytanie, do jakiego poziomu ta współpraca miałaby sięgać i gdzie kończy się współpraca, a zaczyna krzywdzenie tych krajów. Dawniej zbieraliśmy podpisy na rzecz opuszczenia UE, ale ludzie nie chcieli podpisywać. Posłuchaliśmy głosu ludu i zdjęliśmy ten postulat z programu. Jeśli ludzie nie chcą wychodzić z UE, musimy to uszanować. Ale chcemy głębokiej reformy UE i powrotu do Europy niepodległych narodów, gdzie będą podejmowane tylko decyzje korzystne dla każdego z jej członków i gdzie nie będzie narzucania kontrowersyjnych spraw, jak agenda LGBT, która nie wszędzie w Europie jest akceptowana. Nie chcemy, żeby Bruksela mówiła Polakom czy Słowakom, jak ma wyglądać rodzina. To poziom, na który nie chcemy wchodzić. Współpraca ekonomiczna tak, ale korzystna dla wszystkich, a nie kolonizacja przez zachodnie firmy.
Nadal chcecie wyprowadzić Słowację z NATO, które sprawia, że Europa jest wolna od wojen. Taki ruch wspierałaby Rosja, a ta nie waha się zmieniać granic. Jeśli NATO zabraknie, region zdominuje Rosja.
Nie jestem pewien, czy NATO jest gwarantem nienaruszalności granic. Wystarczy popatrzeć na Cypr i Turcję, co tam się wydarzyło. Prawie doszło to wojny.
Od dawna jest spokojnie. NATO raczej zapobiegło tam wojnie, niż ją rozpętało.
Tam idzie o cypryjskie pola naftowe. Ostatnio greccy europosłowie darli tureckie flagi, więc to nie takie proste. Nie za bardzo się lubią.
Rosja jest lepszym gwarantem pokoju niż NATO?
Tak nie uważam. NATO było przeciwwagą dla bloku radzieckiego, ale po końcu zimnej wojny powinno zostać rozwiązane jak Układ Warszawski. Zamiast tego zaczęło się rozszerzać pod przywództwem USA. To oni dominują w NATO. Musimy to powiedzieć wprost. I NATO ślepo wspiera wszystkie amerykańskie inicjatywy i interesy, wojny, ekspansję, bez żadnego sprzeciwu. Uważamy NATO za organizację agresywną, która służy wyłącznie interesom USA.
Coś takiego Rosja chętnie słyszy. Naprawdę wolicie jej sposób działania od sposobu, w jaki działa Zachód?
Nigdy nie powiedzieliśmy, że Rosja jest lepsza. Byłem w Rosji i nie chciałbym tam żyć. To biedny kraj, żaden raj, jak ktoś mógłby myśleć. Ale jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to chcielibyśmy być neutralni jak Szwajcaria czy Austria.
Gdyby NATO zniknęło, a Rosja zaczęłaby tu rozdawać karty, a Węgry – grać po stronie Rosji, po jakimś czasie mogliby się upomnieć o Koszyce.
Bez obrazy, ale to fantazje. Odnosimy się do sytuacji, jaka jest teraz. To oczywista tendencja NATO i Rosji, by eskalować konflikt. Raz NATO prowokuje jakimiś ćwiczeniami, za chwilę Rosja, jedni zaczynają sankcje, po chwili drudzy. A jeśli taki konflikt stanie się prawdziwą wojną, jesteśmy na jej granicy. To nie USA będą niszczone, nie Hiszpania, tylko my. Lepiej być neutralnym. Oczywiście nadal możemy zostać wciągnięci w wojnę, ale mimo wszystko lepiej, żebyśmy byli neutralni, niż po stronie USA, które prowokują Rosjan.
Nie ma NATO, Rosja się zbroi, a my jesteśmy bezbronni. Co jeśli Rosja będzie chciała wtedy odzyskać strefę wpływów z czasów radzieckich?
Ciągle pan mówi „co wtedy, co wtedy”.
Próbuję sobie wyobrazić konsekwencje.
Rozumiem, jak wyglądają doświadczenia Polski z Rosją.
Nie tylko Polski. Krajów bałtyckich, Rumunii, Węgier też, wystarczy popatrzeć na 1956 r. Do Czechosłowacji weszli w 1968 r.
Patrzmy na to globalnie. Świat, w którym są dwa równoważące się supermocarstwa, się skończył. Mamy hegemonię jednego mocarstwa. Świat jest więc mniej stabilny. Nie mówimy, że Słowacja będzie supermocarstwem, które samo się obroni przeciw Rosji czy USA. Ale możemy uczyć się historii. Przed II wojną światową Czechosłowacja miała silną armię. Hitlerowi nie opłacało się ekonomicznie jej atakować. Pokonał ją w inny sposób, w Monachium, przy zdradzie zachodnich mocarstw. Nasza wizja jest taka: rozwinąć armię słowacką do tego stopnia, żeby koszty podboju Słowacji były na tyle wysokie, by nikomu nie opłacało się nas atakować.
Mówicie, że nie jesteście faszystami. A co z okrzykami „na stráž!”, które były pozdrowieniem w czasach faszystowskich; przyznawanymi przez waszego lidera Mariana Kotlebę nagrodami w wysokości 1488 euro, a to cyfry, które dla neonazistów mają znaczenie symboliczne. Z jego sklepem o nazwie KKK, że niby trzech braci Kotlebów.
Rozumiem, że niektórzy mogą tak to widzieć, ale ja tego nie robiłem. Nie miałem z tym nic wspólnego.
Kotleba miał, a pan jest Kotlebowcem.
99 proc. członków partii nie miało z tym nic wspólnego. To sprawy kilku osób.
Odcina się pan od Kotleby. Nie jest pan Kotlebowcem?
Tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że nie miałem nic wspólnego z wyskokami kilku osób. To nie jest sprawa systemowa.
Nie mówi pan „na stráž!”?
Czasem mówię, ale to starsze pozdrowienie niż z czasów I Republiki. Dawniej to było jak „dzień dobry”.
Swastyka była symbolem słońca, ale historyczne zaszłości nadały jej bardziej złowrogiego znaczenia.
Czy to powód, by zakazywać swastyki?
Może nie w Indiach, ale u nas?
Nie używamy już tego pozdrowienia publicznie. Nawet prywatnie coraz rzadziej. Sąd Najwyższy badał wszystkie rzeczy, o których pan mówi, cyfry, pozdrowienia. Nasi przeciwnicy polityczni, służby specjalne pozbierali wszystko, co się dało, i poszli do sądu. Sąd zdecydował, że przez niektórych może to zostać odebrane jako radykalne, ale nie narusza prawa.
Jaka panuje w partii opinia na temat zmian w Europie Środkowej, przejścia z liberalnej demokracji na nieliberalną?
Podoba nam się to. Widzimy rosnącą różnicę między Europą Zachodnią i Środkową. Nasz region powinien mocniej współpracować. Gdy nasze głosy zostaną razem policzone, staniemy się liczącą się siłą. W Radzie Europejskiej i Parlamencie Europejskim jesteśmy prawie najsilniejszą grupą. Razem jesteśmy silniejsi nawet niż Niemcy czy Francja. Podoba nam się polityka polskiego czy węgierskiego rządu.
Nawet jeśli taka droga prowadzi do rozmontowywania rządów prawa, jak w Polsce czy na Węgrzech?
Kto mówi, że prowadzi? Jedni mówią, że to niszczenie demokracji, a inni, że nie.
Zamiana mediów publicznych w propagandę partyjną, jak w Polsce, czy przejmowanie kolejnych mediów prywatnych, jak na Węgrzech, nie jest specjalnie demokratyczne.
Europarlamentarzyści z PiS mówią inaczej.
Nic dziwnego.
Pamiętam debatę w europarlamencie dotyczącą systemu sprawiedliwości w Polsce. Polscy opocyzyjni posłowie mówili, że rząd obniża niezależność sędziów. UE postanowiła wpłynąć politycznie, by to odwrócić. Czyli wpływ UE to dobry wpływ, a polskiego rządu – nie? Gdy przedyskutowaliśmy z naszymi prawnikami zmiany, które proponowało PiS, okazało się, że na Słowacji tak to właśnie wygląda. Na szczęście Słowacją nikt na razie się nie zainteresował.
