- Jest ona dla nich o tyle wdzięcznym partnerem, że już nie istnieje, nie może się przed nimi bronić. Można z nią zrobić, co się zechce. Więc korzystają z tej możliwości wszyscy - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Rafał Chwedoruk politolog, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, autor książki „Polityka historyczna” (2018).
/>
PiS pierwszy zainteresował się polityką historyczną?
Z polityką historyczną jest jak z pogodą – zawsze jakaś jest i zawsze jakaś była.
Zawsze?
Nawet milczenie jest formą stosunku do przeszłości, z reguły próbą uczynienia grubej kreski jeszcze grubszą.
Kaczyński zaczął o polityce historycznej mówić otwarcie.
Było coś, co wyprzedziło jego słowa, a nawet Muzeum Powstania Warszawskiego, mianowicie małyszomania.
Małyszomania? Jaki to ma związek?
To było spontaniczne upomnienie się o tożsamość. Wokół wszystko się zmieniało, narastało poczucie czasów przełomu i kryzysu. To kazało szukać twardych tożsamości, odwoływania się do tego, co najlepiej znamy, choćby do wspólnoty narodowej.
I odwoływaliśmy się, kibicując Małyszowi?
Oto nagle barwy narodowe, w latach 90. na ulicach niemal zmonopolizowane przez skinów i ich osobliwą wersję patriotyzmu, stały się powszechne, a wszyscy zaczęli ekscytować się marginalną dyscypliną sportu. Dlaczego?
Bo nasz był najlepszy.
Wielokrotnie nasz był w czymś najlepszy, a nie wybuchała taka histeria.
To dlaczego tym razem wystrzeliło?
Warto spojrzeć na tło. W 2001 r. świat przeżył dramat 11 września i rozpoczął wojnę z terrorem, jednocześnie w Polsce de facto przesądzone już było wejście do Unii Europejskiej. I nas też zaczęło dotyczyć zagubienie we współczesnym świecie, w którym zacierały się dawne tożsamości.
Ludzie chcieli tożsamości, a PiS im ją w 2005 r. dał?
Odegrało to rolę w wyborach, poza tym obraz historii i wizerunek danego kraju są elementami jego potencjału w stosunkach międzynarodowych, to oczywiste.
Dziś też toczą się spory o historię. Mamy szanse na jakieś reparacje wojenne?
Na jakieś, z naciskiem na słowo „jakieś”, być może tak. Mamy dwa porządki: prawny i polityczny. Na dziś nie ma podstaw prawnych do żądań reparacji, natomiast zawsze można próbować je stworzyć, ale to wymagałoby sukcesu politycznego.
I prezydent, i premier mówią o reparacjach.
Pojawianie się tematu roszczeń jest zupełnie normalne, ale bądźmy realistami – nie zaleje nas nagle deszcz euro, bo Niemcy
uznają naszą krzywdę. Ale jednak warto w dzisiejszym świecie przedstawiać się jako ofiara.
Ofiara?
To paradoks, bo jeszcze do niedawna dobrze było być w obozie zwycięzców, bo w końcu to im należą się reparacje. Natomiast od lat na Zachodzie narasta przekonanie, że opłaca się być ofiarą, bo to ona często była niedostrzegana, ukryta, a teraz – po zmianach historycznych – może przypomnieć o swojej krzywdzie. A skoro krzywda, to musi być zadośćuczynienie. Efekt? Przybyło w świecie ofiar. Obok narodów, którym zagrażało biologiczne zniknięcie, a my jesteśmy wśród nich, pojawiły się inne.
Zrobił się tłok?
Wszyscy zaczęli upominać się o wszystko. Obok roszczeń uzasadnionych, jak ofiar ludobójstwa, kolonializmu czy niewolnictwa, pojawiły się groteskowe, choćby rastafarian, żądających odszkodowania od rządu brytyjskiego.
Zostawmy rastafarian. U nas o reparacjach mówi PiS. Co ma zrobić opozycja, zgodzić się z nimi?
Może zejść z linii strzału, nie narażać się na zarzut szkodzenia interesom państwa, przemilczeć wszystko, co najwyżej dając znać stronie niemieckiej, że po dojściu do władzy nie będzie tak zdeterminowana w przypominaniu tego tematu. Jest i druga możliwość, by pod hasłem „Wybierzmy przyszłość” przekonywać beneficjantów transformacji i młodych, że nie warto się w to wikłać, bo nic z tego nie będzie.
PiS wygrywał na polityce historycznej, na Muzeum Powstania, na oswojeniu patriotyzmu, koszulkach z żołnierzami wyklętymi.
I ta tematyka jest w dalszym ciągu ważna. W zglobalizowanym świecie tematy historyczne kwitną – żywi się nimi kultura masowa, kinematografia.
Kaczyński idzie dalej i mówi o kolejnych muzeach.
Ta kampania nie jest precedensem. Bronisław Komorowski też skorzystał z instrumentów polityki historycznej, gdy próbował uczynić wybory swego rodzaju plebiscytem. Czy jesteś zadowolony z 25 lat transformacji – to było przecież pytanie o historię najnowszą.
A teraz? Koalicja Obywatelska jest zainteresowana czymś więcej niż przypominaniem, że Kidawa-Błońska jest prawnuczką Wojciechowskiego i Grabskiego?
Gdy słyszę wypowiedzi polityków PO, że jest ona konserwatywną kotwicą, to wyczuwam w tych słowach zapowiedź, że będą szli tropem PiS, gdy ten był w opozycji. Widać w tym zręby polityki historycznej, czyli jednoznacznie pozytywny bilans transformacji i wpisanie tego w nurt prozachodni.
To kogoś poruszy?
Platforma ma w ręku mocne karty, jeśli chodzi o kształtowanie obrazu Polski, która odniosła gigantyczny sukces, wszystko prowadziło nieuchronnie do zjednoczenia Europy, a nasze wejście do Unii jest spełnieniem snu Mieszka I i Dobrawy. Problemem jest to, że znaczna część wspierających ją środowisk opiniotwórczych wyznaje narrację krytycyzmu i ofiary. Powtarza, że historia to pasmo nieszczęść, a apologetyczny stosunek do przeszłości nie kończy się niczym dobrym. Mało tego, wszyscy byliśmy trochę ofiarami i trochę sprawcami, a Polacy byli nawet sprawcami bardziej niż trochę. To się oczywiście kłóci z optymistyczną wizją spełnionego świata.
Opozycja wybierze tę pierwszą wizję.
Ale ta druga dominuje intelektualnie w świecie zachodnim, co się przenosi do nas.
Wszyscy prowadzą politykę historyczną?
Naturalnie.
Tusk, mówiąc o ciepłej wodzie w kranie, odkładał historię na bok.
Dlaczego? Ciepła woda w kranie też jest jakąś interpretacją przeszłości – zawsze mieliśmy w historii kran, czasem leciała z niego woda, ale nigdy ciepła. I oto dożyliśmy czasów, że mamy kran i wodę, nie zabraknie jej nam, bo mamy kontrolę nad kurkami.
Bardzo naciągana interpretacja.
Niekoniecznie. Czytając znaczną część podręczników historii, można odnieść wrażenie, że cała historia Polski dążyła do tego spełnienia, że mamy wreszcie ciepłą wodę, której nikt nie zagraża. A przecież nasi przodkowie o nic innego nie walczyli…
Kolejne obchody rocznic: Powstania Warszawskiego, II wojny światowej, 17 września wywołują jeszcze jakieś emocje?
Wywołują, naturalnie. Proszę też pamiętać, że deficyty wiedzy historycznej – które widać wszędzie – nie powodują braku zainteresowania. Historia wdziera się w nasze życie przez popkulturę, stereotypy, mity, z reguły zresztą kosztem rzetelnej wiedzy. I stąd nie jest może mądrzej, ale na pewno weselej, bardziej emocjonalnie i kolorowo.
Nie zawsze jest wesoło. Sprawdziłem: rok 2019 jest rokiem Walentynowicz, Herlinga-Grudzińskiego, Moniuszki, Unii Lubelskiej oraz Powstań Śląskich. Za rok będziemy czcili Jana Pawła II, Tyrmanda, Ingardena, cud nad Wisłą. Po co to wszystko?
Polityk często zależy od małych, niszowych grup, to absolutny elementarz kampanii. A na takich uroczystościach pojawiają się albo środowiskowi liderzy, albo grupy bardzo tym zainteresowane, które są aktywne w wyborach.
Politycy to przeceniają.
Chyba nie, oni odczuwają potrzebę patosu, bo wiedzą, że tego też chcą ich wyborcy.
Wyborcy chcą patosu?
Ależ oczywiście. Nie wszyscy, ale są tacy.
Po co polityk sięga po historię?
Historia jest dla polityka o tyle wdzięcznym partnerem, że już nie istnieje, nie może się przed nimi bronić. Historia dostała od polityków pigułkę gwałtu, jest bezwładna i można z nią robić, co się zechce, i korzystają z tej możliwości wszyscy.
Jak?
„Tu jest Kościuszko, a tu jestem ja” – przecież to nie Kościuszko ma się ogrzać w tym towarzystwie.
Mówił pan o deficytach wiedzy historycznej.
Mówiłem.
Nawet gdyby ludzie wiedzieli, kim był Witos, to nie wywołuje on żadnych emocji. Po co ludowcom to ciągłe odwoływanie się do niego?
Nie wnikając w meandry PSL, odwołam się do pojęcia partii subkulturowej, takiej, która często ma długą historię, ale coś poszło nie tak i została jej niewielka, za to bardzo zintegrowana, grupa wyborców. W Polsce partią subkulturową, w której przeszłość, nazwiska i portrety odgrywają szczególną rolę, jest PSL.
Tylko w czym to pomaga? Kiedy Nałęcz robił z Komorowskiego drugiego Piłsudskiego, to była farsa, a nie zysk.
Jesteśmy społeczeństwem, w który historia zawsze odgrywała ponadstandardową rolę, bo pomagała przetrwać, ratowała tożsamość. W związku z tym historia jest sama w sobie wartością pozytywną.
À propos, nie tylko w Polsce, ale też w wielu krajach świata panuje moda na poszukiwanie prywatnych korzeni, lecz my dodatkowo wciąż uważamy, że oprócz korzeni indywidualnych powinniśmy mieć przeszłość zbiorową jako wspólnota.
Mamy rok 2019, głosują ludzie urodzeni w XXI w. Mówienie im, że jestem spadkobiercą Witosa czy Daszyńskiego to tak, jakby im powiedzieć, że wczoraj na imprezie był u mnie Hammurabi.
Nie docenia pan tego, że znaczną część społeczeństwa socjalizowano w duchu klęczenia przed portretami przodków. I to ta część społeczeństwa częściej chodzi na wybory.
A w tłumaczeniu na polski?
Do wyborów chodzą częściej siwowłosi
Janusze i Grażyny niż gimbaza, do której faktycznie nie trafi przekaz historyczny inny niż ten formułowany przez kulturę masową. Dodajmy tu koniecznie, że to nie gimbaza jest winna, a ci, którzy ją tak wykształcili.
Ma pan teraz polityków nowych: Jońskiego, Petru, Tomczyka. Dla nich historia jest ważna?
Owszem, historia kredytu mieszkaniowego.
Dariusz Joński mówi, że Powstanie Warszawskie było w 1988 r., a stan wojenny wprowadzono rok później. To nie tylko dyrektor basenu, ale też jeden z liderów lewicowej Inicjatywy Polskiej.
Fantastyczna nazwa, pasuje do spadkobierców Romana Dmowskiego.
Lepsza jest partia Teraz?
O, to jest świetna nazwa, bo oddaje istotę problemu – istnieje tylko to, co teraz.
Właśnie. Tym ludziom nie jest potrzebna polityka historyczna.
Cóż, można się zastanawiać, czy każdy człowiek chciałby być tylko historią kredytu mieszkaniowego.
Są nisze, dla których to ważne, ale ja pytam o ogół, o masy.
To pytanie filozoficzne o koncepcję człowieka.
Nie, to pytanie o koncepcję Dariusza Jońskiego.
Nie chcę mówić o straconym pokoleniu, bo być może byłaby to zbyt daleko idąca generalizacja, ale coś jest na rzeczy.
Cały czas do tego wracam – temu pokoleniu nie jest potrzebna żadna polityka historyczna.
To skąd wysyp filmów historycznych, rekordowa sprzedaż miesięczników historycznych, poświęcone historii kanały telewizyjne? Oczywiście, często przekaz stamtąd płynący jest spłycony, ale pokazuje, że jakieś zapotrzebowanie na to jest.
Czym się różni podejście Rosjan od podejścia Niemców do uprawiania polityki historycznej?
Rosjanie dążą do radykalnego uproszczenia historii, Niemcy do maksymalnego jej skomplikowania.
Dlaczego Rosjanie pragną prostoty?
To reakcja na ich lata 90., których my z polskiej perspektywy nie rozumiemy. Ich wstrząs był dużo większy niż nasz, który de facto objął tylko gospodarkę. Tam rozpadło się całe państwo i zaczęły powstawać państwa nowe.
Czasy smuty i zamętu.
Do tego stopnia, że odwołanie się do Stalina stało się dla wielu Rosjan formą buntu przeciw nowym elitom i oligarchom. W Komunistycznej Partii Rosji istniał Komitet Antykorupcyjny im. Stalina. Dlaczego? Bo za komunizmu władza może i była brutalna, ale dla wszystkich w równym stopniu.
Co dziś władza Putina mówi Rosjanom?
Że historia Rosji miała sens i wszystko im się jakoś składa. Biała Rosja została pożeniona ze Stalinem…
Jak rozumiem to bohaterowie pozytywni.
A Lenina pożeniono z Własowem i Gorbaczowem.
Jak to zrobili?
Przekaz jest prosty: silna władza stawiająca na mocarstwową rolę Rosji na świecie jest lepsza od władzy miękkiej, pełnej wątpliwości, nawet jeśli ideowej, to kompletnie naiwnej.
Ludzie to kupują?
Na poziomie rzetelnych badań naukowych nie dałoby się tej wizji utrzymać, ale po traumie lat 90. to działa.
Niemcy też mają ogromny problem z historią i reagują inaczej.
W Niemczech stosunek do historii jest skomplikowany, a im bardziej jest skomplikowany, tym bardziej leży w interesie Niemiec. Pokazywanie złożoności przeszłości i wielości uwikłań to niemiecka racja stanu. Druga wojna światowa z punktu widzenia Rosjanina, Polaka, Anglika czy Żyda jest prosta do oceny – to walka dobra ze złem.
A Niemiec nie może tak na to patrzeć.
W interesie państwa niemieckiego leży to, by rozproszyć ciężar odpowiedzialności, by nie spadał wyłącznie na Niemców. Starają się więc pokazać, że nie można się było przed niektórymi rzeczami obronić. Można znaleźć publikacje próbujące przekonać, że ofiary wcale nie były tak krystalicznie czyste, idealne, jak mogłoby się wydawać.
Na czym my cierpimy.
Jednocześnie Niemcy są – i to trzeba przyznać – miejscem głębokiej debaty i sporów historycznych. Notabene, spojrzenie polskiej prawicy na niemiecką odpowiedzialność za II wojnę jest bliskie poglądom tamtejszej lewicy, która powtarza, że to była nieprzemijalna wina Niemiec. Polityczne wnioski wyciągane z tego są różne, ale to już inna sprawa.
Niemcy przez lata pielęgnowali pamięć o antyfaszystach i przeciwnikach Hitlera.
W skali masowej został Stauffenberg, co pokazuje ogromną rolę filmu jako instrumentu polityki historycznej. Patrząc na przeszłość i poglądy Stauffenberga, myślę, że udałoby się znaleźć wiele ciekawszych postaci w ówczesnej historii Niemiec, autentycznych antyfaszystów, choćby z kręgów socjaldemokratów.
Jak sobie Polska radzi z międzynarodową polityką historyczną?
Nieświadomie sekundujemy temu, by wypisać Polskę z grona państw koalicji antyhitlerowskiej – i to z elitarnego grona tych, którzy nigdy nie zhańbili się kolaboracją. Największym wyzwaniem stojącym przed polską polityką historyczną będzie utrzymanie nas w tym gronie. I tu, jak w żadnej innej sprawie, powinna być zgoda między wszystkimi głównymi siłami.
Ktoś nas próbuje wypisać z koalicji antyfaszystowskiej?
Jeśli można mówić w poważnych telewizjach, w poważnych państwach, że Polacy zamordowali 400 tys. Żydów, to jest to stan alarmowy. Nie można tego bagatelizować.
Ciepła woda w kranie też jest jakąś interpretacją przeszłości – zawsze mieliśmy w historii kran, czasem leciała z niego woda, ale nigdy ciepła. I oto dożyliśmy czasów, że mamy kran i wodę, nie zabraknie jej nam, bo mamy kontrolę nad kurkami