Przy pomocy wojskowej dla Ukrainy Scholz i socjaldemokraci są spóźnieni i nie do końca transparentni – mówi DGP Norbert Röttgen, poseł CDU.
W 2011 roku jako minister środowiska ogłosił pan niemiecki plan wyłączenia wszystkich elektrowni atomowych w Niemczech do 2022 roku. Co pan sądzi o tej decyzji teraz?
Pozostaje przekonany, że prąd generowany przez elektrownie nuklearne to nie jest przyszłość i to nie jest rozwiązanie. Nie rozwiązaliśmy problemu magazynowania zużytego paliwa. Konsekwencje używania energii atomowej to horyzont nawet stu lat. Powinnyśmy powstrzymać się od zrzucania konsekwencji na przyszłe pokolenia. Jednak teraz mamy sytuację wyjątkową, wojna powoduje kryzys energetyczny. Zmniejszenie podaży energii to element szerszego gospodarczego konfliktu, który Władimir Putin narzuca na Europę. Teraz jestem za tym, by przedłużyć działanie naszych elektrowni atomowych.
Jak rozumiem dotyczy to tych trzech ostatnich, które planowo miały zostać zamknięte do końca tego roku? Na jak długo chciałby pan przedłużyć ich działanie?
Moja propozycja dotyczy przedłużenia działalności na trzy nadchodzące lata trzech już zamkniętych w ubiegłym roku elektrowni i trzech które planowo miały zostać zamknięte w tym roku. One łącznie w 2021 generowały 12 procent niemieckiej konsumpcji energii. Chodzi mi o ustabilizowanie produkcji energii. Nie tylko dla Niemiec, ale i innych państw w Europy. Oczywiście z powodu wojny i kryzysu energetycznego, celowo wywołanych przez Putina.
Czy przedłużenie na kilka miesięcy czy lat działania tych elektrowni jest możliwe z technicznego punktu widzenia? Zdania w Niemczech były podzielone.
Tak, to możliwe. Jest tylko jeden problem polityczny. Dla Zielonych odejście Niemiec z atomu to kluczowy postulat. Teraz, w tych trudnych czasach, zmagają się z tym, by zmienić swoje podejście. Minister gospodarki Robert Habeck doprowadził do postępu, ogłosił że dwie z trzech wciąż działających elektrowni nuklearnych będą działać także w przyszłym roku. Wszystko rozchodzi się o politykę, a ściślej o jednego z koalicjantów. Przy tym chcę podkreślić, że mi nie chodzi o porzucenie naszego odejścia od atomu, a o pragmatyczne zastosowanie polityki kryzysowej.
Jako były minister w jej rządzie jak pan na ten moment widzi polityczne dziedzictwo Merkel?
Dziedzictwo kanclerz, która rządziła przez 16 lat to złożona i skomplikowana sprawa. Za jej rządów jako kraj przeszliśmy przez wiele kryzysów, wcześniej niespotykanych. W 2009 roku napisałem książkę o tytule „Najlepsze lata Niemiec dopiero nadejdą”. I jeśli chodzi o ostatnie lata, mimo obecnego kryzysu, to powiedziałbym że nie myliłem się, to były udane czasy dla Niemiec, szczególnie z gospodarczego punktu widzenia. Były też pewne słabości. To na przykład sprawa Nord Stream 2, którego zawsze byłem przeciwnikiem. Zawsze mówiłem że powinniśmy patrzeć realistycznie na Putina. Po 2014 roku stało się jasne, że Putin chce zniszczyć europejski porządek i pokój i dąży do każdego narzędzia, by zwiększyć wpływy swoje i Rosji. Ta polityka nie spotkała się z wystarczająco realistyczną odpowiedzią ze strony Niemiec. Krytykowałem to przez wiele lat.
A gdyby miał pan możliwość zmienić jedną rzecz w niemieckiej polityce w ostatnich dziesięciu latach. Co by to było? Co było największym błędem?
Brak realizmu przy ocenie determinacji politycznego rewizjonizmu ze strony Rosji w Europie i Chin na świecie. Te państwa chcą zmienić bieg historii. Rewizjonizm Rosji dotyczy przepisania na nowo zimnej wojny, a Xi Jinpinga drugiej wojny światowej i tego co widzi jako amerykańską dominację.
W Ukrainie i w Polsce nie brak głosów, że nawet do dziś niemiecki rząd próbuje spowolnić czy ograniczyć wsparcie dla Ukrainy. Czy podziela pan taki pogląd?
Jedna sprawa jest jasna – Niemcy w ciągu ostatnich kilku miesięcy zmieniły się fundamentalnie i tak szybko jak nigdy wcześniej. Do wojny w Niemczech przeważał pacyfistyczny nastrój, co skutkowało np. niedofinansowaniem naszej armii czy szerzej rozumianej obronności. Nie widzieliśmy tego jako kluczowego komponentu naszej polityki. Dotyczyło to nie tylko świata polityki, ale i opinii społecznej. To się zmieniło. Gdybyśmy mówili wcześniej o Niemczech dostarczających Ukrainie haubice do walki z armią rosyjską to zostalibyśmy uznani za szaleńców. Teraz jest konsensus narodowy, że powinniśmy wydawać więcej na zbrojenia i wspierać militarnie Ukrainę, nawet jeśli będzie to oznaczać gospodarcze problemy dla Niemiec. Jednak rząd – a głównie SPD oraz kanclerz Olaf Scholz – w przypadku pomocy wojskowej są spóźnieni. Fakt, że do tej pory kanclerz zwleka z dostarczeniem niektórych rodzajów czołgów jest krytykowany przez opozycję oraz większość niemieckich parlamentarzystów.
Jakie są powody tego opóźnienia? Historia, polityka, obawa przed eskalacją? A może tak powolnie, proceduralnie po prostu działa niemieckie państwo?
Podkreślę znów, że większość niemieckiego parlamentu uważa inaczej, przegłosowano w tej sprawie rezolucję. Chodzi tu po prostu o SPD i Scholza, socjaldemokraci nie są do końca w tej sprawie transparentni, uciekają się do różnych pretekstów. O powodach tego mogę tylko spekulować. Nie chodzi tu o historię. Moim zdaniem dostawa broni Ukrainie przez Niemcy nie może też być widziana jako eskalacja, bo to Putin doprowadził do eskalacji wywołując wojnę. To po prostu zła polityka, tworząca wielkie niezadowolenie wśród naszych przyjaciół ze wschodu Europy.
Wspominał pan o narodowym konsensusie. Czy dotyczy on też wysłania czołgów bojowych Leopard, przed czym wstrzymuje się rząd? Czy jest pan za odważniejszym krokiem tutaj?
Tak, jestem za wysłaniem Leopardów. Mówię o tym od dawna, gdyż jestem przekonany że skuteczna militarna obrona Ukrainy jest kluczowa do uzyskania politycznego rozwiązania, jakiegokolwiek. Jeśli chcemy osiągnąć dyplomatyczne, polityczne porozumienie, to musimy upewnić się by Ukraina była silna wojskowo. Natomiast w kwestii samych czołgów niemiecka opinia publiczna jest podzielona mniej więcej na pół.
Być może pierwszy krok to zacząć trenować ukraińskich żołnierzy na Leopardach w Niemczech.
Tak, to dobry pomysł, bo jednym z pretekstów rządu jest to, że ukraińscy żołnierze nie są wytrenowani do operowania na tych czołgach. Trenujemy ukraińskich żołnierzy, ale nie na Leopardach. Jest też plan zorganizowania szerszej misji szkoleniowej, gdzie ukraińska armia szkolona byłaby przez europejskie państwa.
W sierpniu 2014 roku mówił pan, że błędem jest zbrojenie przez USA Ukrainy. Że to może sprowokować Putina.
To była dla mnie trudna sprawa. Argument, że to może doprowadzić do wojskowej agresji ze strony Rosji był poważny. Było prawdopodobne, że to może doprowadzić do wojny, nawet wcześniej niż w 2022 roku.
Jak długo był to poważny argument ? Aż do 24 lutego 2022 roku?
Być może gdyby Zachód nie dostarczył broni Ukrainie to do tej wojny doszłoby szybciej i prawdopodobnie na warunkach bardziej korzystnych dla Rosji, ciężko to też podważyć. To wszystko czyste spekulacje. W każdym razie w grudniu 2021 doszedłem do wniosku, że to co przygotowuje Rosja wskazuje na determinację Putina, by pójść na wojnę i powinniśmy lepiej się przygotować do wspierania Ukrainy.
Może więc już wcześniej powinniśmy otworzyć drzwi do NATO dla Ukrainy, np. w 2008 roku.
Jeśli chodzi o szczyt w Bukareszcie, to tutaj mam bardziej jasny pogląd niż w przypadku zbrojenia Ukrainy. Myślę, że członkostwo w NATO w 2008 dość prawdopodobnie doprowadziłoby do eskalacji. Nie mogę sobie wyobrazić, by Stany Zjednoczone były wtedy gotowe do obrony Ukrainy. Byłoby tak jak w przypadku Gruzji, ona była wspierana przez George’a W. Busha, zaoferowano jej członkostwo. Ale gdy Putin zaatakował Gruzję Waszyngton nie wykonał większego ruchu.
A jak teraz ocenia pan politykę USA? Jak pan widzi współpracę transatlantycką?
Przede wszystkim jesteśmy niesamowitymi szczęściarzami, że to Joe Biden a nie Donald Trump jest prezydentem USA. Putin spowodował, że dla Stanów Zjednoczonych Europa wróciła jako ważny element bezpieczeństwa. To wstyd, że ponad 30 lat po zimnej wojny nie jesteśmy w stanie siebie bronić, a USA wydają na zbrojenia znacznie więcej niż cały nasz kontynent razem. To powód do zażenowania. Zarazem w USA już rozpoczyna się debata, że ta wojna bardziej powinna być postrzegana jako europejska, a nie amerykańska sprawa. Nie możemy wykluczyć powrotu Trumpa i polityki „America First”. Zresztą każdy prezydent USA może skupić się odbudowywaniu kraju i gospodarki, pojednaniu społecznym oraz większej koncentracji na Chinach jako głównych rywalach. To pewnie kwestia czasu, Europejczycy muszą podjąć odpowiedzialność za bezpieczeństwo kontynentu. Musimy stworzyć podwaliny pod nowe partnerstwo, tak by zachować Amerykanów w Europie. A oni tu zostaną tylko wtedy, gdy weźmiemy na siebie spory ciężar w obronności.
Wracając do Niemiec. Co by się zmieniło gdyby to rządziło CDU a nie Olaf Scholz?
CDU byłoby w swojej polityce bardziej przekonywujące w czynach jeśli chodzi o militarne wsparcie dla Ukrainy. Z pewnością dostarczylibyśmy czołgi. Nie byłoby żadnych wątpliwości, że jesteśmy gotowi do dalekich kroków, to byłby nasz podręcznik. Wszystko, co tylko możliwe z naszego przemysłu i z naszej armii. Aż do progu bycia stroną wojny.
A czy zgadza się pan ze słowami Merkel, że w przyszłości musimy tworzyć architekturę bezpieczeństwa z Rosją?
Zacznijmy od tego, że rezultatem zakończenia zimnej wojny był europejski porządek oparty na pokoju, którego Rosja była częścią. Władimir Putin w 2014 roku zniszczył to anektując Krym i część wschodniej Ukrainy. Powinnyśmy wrócić do sytuacji z 1990 roku i doprowadzić znów do porządku opartego na pokoju, na terytorialnej integralności, suwerenności i praworządności. To jedyny sposób, by zaprowadzić pokój w Europie. Powinniśmy pamiętać, że zanim to zostanie osiągnięte musimy zatrzymać wojnę. A gdy wojna się skończy, kolejnym wyzwaniem będzie wytworzenie europejskiej architektury bezpieczeństwa. By zapewnić bezpieczeństwo przed Rosją.
Jak mocno jest pan zaniepokojony atakami na krytyczną infrastrukturę w Europie? Tak jak w przypadku gazociągów Nord Stream.
Powinniśmy być ostrożni. Ale nie widzę jedna żadnego sensu dla Putina w ataku na NATO. Bo będzie mocna i wspólna odpowiedź Zachodu.
A kto zaatakował Nord Stream 2?
Nie wiem. Nie widzę w tym żadnego sensu, żadnej racjonalności. To był atak na rosyjską infrastrukturę, bo Nord Stream 1 i Nord Stram 2 to jest rosyjska infrastruktura. Nie mam dowodów na to, by zrobili to Rosjanie.
Na koniec o reparacjach za drugą wojnę światową, o które zabiega polski rząd. Berlin uważa, że sprawa jest zakończona. Zgadza się pan z tym?
Takie jest prawne stanowisko Niemiec od momentu zjednoczenia kraju. Niezmiennie utrzymywane przez kilka rządów w ciągu kilku dekad. A prócz prawnego aspektu, jest też ten polityczny. Patrząc na obecną sytuację międzynarodową i wojnę, naprawdę powinniśmy się skupiać na reparacjach? Mocno bym błagał, by ponownie rozważyć takie podejście.
