- Jeśli ktoś marzy o starciu dwóch armii niczym z Tolkiena, to podaje pomocną dłoń Kaczyńskiemu. Dla PiS walka na kilku frontach będzie trudniejsza niż na jednym - powiedział Adrian Zandberg, poseł klubu Lewicy.

Co jest dla pana najważniejsze: walka z inflacją, upominanie się o różne grupy społeczne i ich prawa czy kwestie praworządności?
Dziś największe wyzwanie to, żeby nie pogorszyła się - i o to skokowo - jakość życia Polaków. Na to składają się ceny jedzenia, energia, ogrzewanie... Widać nieprzygotowanie do zimy: teraz w składach węgla, a za parę miesięcy odbije się to w rachunkach, które mieszkańcy miast dostaną za centralne ogrzewanie.
Embargo na rosyjski węgiel wprowadziliśmy za szybko?
Problem nie w embargu. To była słuszna decyzja. Chodzi o to, co trzeba było robić równolegle - przygotować alternatywne źródła dostaw. Tu rząd skrewił. Nie chcę wchodzić w licytację, czy bardziej, czy mniej niż inni. To ma małe znaczenie dla mieszkańca wsi, który będzie musiał wyjąć z kieszeni grube tysiące złotych na ogrzanie domu. Problem jest też w miastach - ciepłownie odwołują przetargi, bo nie są w stanie znaleźć węgla. Jeśli rząd tego problemu nie rozwiąże, Polskę czeka trudna zima. Morawiecki lubi mówić o putinflacji. Ale to nie jest cała prawda. Zasadniczy kłopot jest taki, że rząd boi się dużych podmiotów gospodarczych i zachowuje się wobec nich tchórzliwie. A firmy zwietrzyły okazję i bezwzględnie ją wykorzystują. To widać po poziomie marż i zysków.
W państwowych firmach?
Mówię także o dużych podmiotach prywatnych. Mamy trudną sytuację, która uderza w miliony pracowników i w drobne firmy. Ale jak się spojrzy, jakie są wyniki dużych, to widać, że kryzys im służy. Jeżeli wszyscy słyszą, że ceny idą w górę, to to ma też drugą stronę - ludzie się nie buntują, kiedy podnosisz ceny. Więc co robią ci, którzy mają hegemoniczną pozycję? Podnoszą ceny, nawet gdy nie muszą. Bo mogą. Bo to daje wyższe zyski. W ten sposób oczywiście nakręcają inflację. A rząd - i o to mam duże pretensje do Morawieckiego - grzecznie na to patrzy i nic nie robi.
A jak pana i posłanki Biejat interwencja w Orlenie?
Zarząd Orlenu powiedział nam wprost dwie rzeczy. Po pierwsze - i to nie jest zaskakujące - zyski będą rekordowe. Druga sprawa jest ciekawsza. Zarząd przyznał, że ceny benzyny na stacjach są dziś oderwane od realnych kosztów wytworzenia - punktem odniesienia są międzynarodowe rynki, a nie koszt wytworzenia. Bo tak się Orlenowi bardziej opłaca. Tylko czyim kosztem?
Jeżeli mamy dzisiaj ceny 7,90 czy 8 zł za litr, to...

Przyjrzeliśmy się danym. Oceniamy, że jest przestrzeń, żeby Orlen posunął się o złotówkę w dół. Kiedy Razem położyło ten temat na stole, to rozległ się krzyk, że to niemożliwe, że zniszczymy wolny rynek. Skądinąd teza, że w paliwach mamy wolny rynek, to wolne żarty. Minęło kilka tygodni, wychodzi prezes Obajtek i mówi, że jednak przemyślał sprawę i może obniżyć cenę o 30-40 groszy na pierwszych 150 litrach. Przyznaję, patrzę na tę zmianę zdania z rozbawieniem. Dlaczego tak się dzieje? Bo Orlen, tak jak mówiliśmy, ma rekordowy zysk, ma się z czego posunąć. Ale żebyśmy nie zafiksowali się na Orlenie - na całym świecie korporacje paliwowe teraz rumakują. Władza polityczna jest od tego, żeby im nałożyć uzdę. Bo inaczej te wielkie zyski będą kosztem milionów ludzi.

Jak to zrobić?

Najbardziej oczywiste narzędzie to ochrona konkurencji. Można wymusić rabaty - skoro Skarb Państwa ma udziały w dominującej spółce, to nietrudno to przeforsować. Jest wreszcie rozwiązanie anglosaskie, czyli windfall tax - podatek od nadzwyczajnych zysków. Wtedy pieniądze przeznacza się na osłony socjalne. Do wyboru, do koloru, tylko trzeba mieć odwagę te narzędzia uruchomić. Jak rząd tchórzy, to kończy się tak, że wielcy wykorzystują wojnę i robią świetny interes kosztem całej reszty. To nie jest OK.

Ja tu nie jestem oryginalny. To samo mówi prezydent Biden w Stanach Zjednoczonych, to samo mówią nawet brytyjscy konserwatyści. Poza polską debatą publiczną, zdominowaną przez wolnorynkowych radykałów, to są oczywistości. Jest natomiast coś krępującego w tym, że posłowie małej partii Razem są w stanie skutecznie nacisnąć na Orlen, a premier rządu - nie.

A jakie mechanizmy zastosować nie tylko w przypadku cen paliwa, ale także opału?

Tu jest oczywiście trudniej, ale władza też ma jakieś pole do działania. W jakim stopniu wzrost cen jest uzasadniony realnym wzrostem kosztów? Czy nie ma na tym rynku zmów cenowych? Chętnie bym usłyszał silniejszy głos Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W wielu branżach inflacja służy teraz za pretekst do zwiększania zysków. Nie zgadzam się z liberałami, którzy opowiadają, że inflacja to efekt 500 plus, rzekomo rozbuchanego socjalu. To bzdurne tłumaczenie. Socjal w Polsce, w porównaniu z innymi krajami, jest bardzo skromny, a gdyby za wysoką inflację odpowiadało 500 plus, to mielibyśmy ją od 6 lat. Wystarczy spojrzeć na kraj dużo bardziej socjalny niż Polska, czyli Francję. Tam inflacja jest niższa niż u nas.

Może także dlatego, że są dużym krajem w strefie euro.

Euro to nie jest panaceum. Krajów nadbałtyckich przed inflacją nie uchroniło. Natomiast państwo francuskie tym się różni od rządu Mateusza Morawieckiego, że się nie boi się rozmawiać twardo z gigantami. Kolejna duża różnica to energetyka. Francja postawiła na energetykę jądrową i dzięki temu kontroluje sytuację w dużo większym stopniu niż my, uzależnieni od kopalin. Powinniśmy wyciągnąć z tego lekcję.

Powinniśmy budować duży atom czy wchodzić w SMR, mniejsze siłownie jądrowe?
Musimy zbudować bezpieczną bazę. To daje duży atom. W naszych warunkach geograficznych innego realistycznego rozwiązania nie ma. Sceptycznie patrzę na fascynację eksperymentalnymi technologiami w Ministerstwie Aktywów Państwowych, na rzucanie pieniędzmi spółek Skarbu Państwa w start-upy. Wolałbym, żeby partnerem w budowie podstaw systemu energetycznego był ktoś, kto dowiódł, że umie to robić - a nie firmy, które na razie jeszcze niczego nie zbudowały poza rozwiązaniami na kartce papieru.
Inwestycja w atom potrwa lata. Po drodze dojdzie do zmiany kilku rządów. Czy pan tu widzi podstawy do współpracy opozycji z rządem?
Jesteśmy opozycją racjonalną. Kiedy rząd robi głupoty, to go krytykujemy. Kiedy do Sejmu trafia ustawa, która otwiera drogę do budowy elektrowni jądrowej, nie mamy problemu, żeby ją wesprzeć. W energetyce perspektywa inwestycyjna jest długa, więc ponadpartyjne porozumienie byłoby na miejscu. Lubię rozwiązania polityczne z krajów skandynawskich - tam takie porozumienia są powszechnie stosowane. To stabilizuje dziedziny, które wymagają ciągłości wykraczającej poza perspektywę doraźnego sporu politycznego. Natomiast trzeba sobie powiedzieć uczciwie: PiS zrobił przez ostatnie lata wszystko, żeby budowanie takich porozumień uniemożliwić.
Nie ma serca na dłoni…
Nie o to chodzi. Nikt tu nikogo kochać nie będzie. Spór polityczny jest rzeczą naturalną. Chodzi o to, czy spór dotyczy rozwiązań, czy jest szukaniem wroga dla samego szukania wroga. Polityka zmieniona w wojnę totalną to choroba, która osłabia Polskę. PiS zakochał się w polaryzacji, bo dała mu władzę. Ale każda emocja się wypala. Prawica zapłaci za to wysoką cenę, nie tylko w postaci przegranej w wyborach. Bo skoro PiS na własne życzenie zlikwidował sobie zdolność koalicyjną z kimkolwiek w Polsce, to już do władzy nie wróci.
I będziecie rządzili w ramach szeroko pojętej dotychczasowej opozycji antypisowskiej?
Nasze warunki przedstawiliśmy na konwencji - nowy rząd powinien prowadzić politykę prospołeczną. A o tym, jaki będzie, zdecydują ludzie w głosowaniu.
W 2015 r. PiS wygrał wybory, zniechęcając dużą część wyborców ówczesnej władzy. Czy pana zdaniem to w tej chwili powinna być główna strategia opozycyjna: odstręczać miękki elektorat pisowski od tego, żeby w przyszłym roku poszedł do wyborów?
Opozycja nie powinna mobilizować wyborców PiS. Jeśli ktoś marzy o polaryzacji, o wielkim konflikcie dobra ze złem, o walce dwóch armii niczym z Tolkiena, to podaje pomocną dłoń panu Kaczyńskiemu.
Nie będzie walki elfów z orkami.

Opozycja jest różnorodna. Dzięki temu władza ma przed sobą walkę na kilka frontów, a walka na kilka frontów jest trudniejsza niż na jednym. To zresztą niedawno w przypływie szczerości przyznał sekretarz generalny PiS-u. Na Nowogrodzkiej marzą o jednej liście opozycji, bo wiedzą, jak sobie z nią poradzić.

Nie wyobraża pan sobie jednej listy opozycyjnej?
Słucham tego, co mówią politycy z innych partii. Także wtedy, gdy wyłączają się mikrofony. Trudno, żeby powstała taka lista, skoro nikt specjalnie jej nie chce. Oczywiście, można wyobrazić sobie sytuację, w której PiS zmienia ordynację na większościową, żeby ukraść wynik wyborów. W takiej sytuacji jedna lista byłaby konieczna. Ale to scenariusz teoretyczny. Minister Ziobro musiałby być bardzo nierozsądnym człowiekiem, żeby się zgodzić na takie zmiany w ordynacji. Tak czy inaczej - Prawo i Sprawiedliwość najbliższe wybory zapewne przegra. Dobrze by było więc, żebyśmy skupili się na tym, jak ma wyglądać Polska po PiS. O to mnie pytają ludzie, nie o układanki polityków.
Jak mogą wyglądać wyborcze bloki opozycji?
Czas pokaże. Naturalny jest blok lewicy - to jest spójna propozycja Polski prospołecznej, świeckiej i wolnościowej. Jest natomiast wiele znaków zapytania po prawej stronie. PO i PSL są w jednej, centroprawicowej międzynarodówce, w Parlamencie Europejskim siedzą w jednym klubie, ale w Polsce nie chcą wspólnie startować. Gdzieś w tym równaniu jest jeszcze Szymon Hołownia. Nie chcę recenzować cudzych wyborów. Myślę, że na opozycji wszystkim wyjdzie na dobre, jeśli każdy zajmie się swoim ogródkiem.
Pytanie, czy Donald Tusk ze swoimi postulatami nie zaczyna coraz mocniej wkraczać do waszego ogródka.
Lewicowi wyborcy są mądrzy i cenią sobie stałość w poglądach. Ja oczywiście mam satysfakcję, gdy słucham kolegów liberałów, którzy po latach atakowania Razem dochodzą do wniosku, że rozwiązania, o których mówimy od lat, są jednak świetne. To dobrze rokuje na przyszłość, ale ważne, żeby nie skończyło się na słowach. Nie wystarczy powtórzyć: „Mieszkanie prawem, nie towarem”. Nowy rząd musi uruchomić środki z budżetu na budowę mieszkań z regulowanym czynszem. Trzeba skierować na publiczny program mieszkaniowy 1 proc. PKB.
Prezes Kaczyński mówi o układzie deweloperskim, który blokuje zmiany. To trafna diagnoza?
Kimże jestem, by ją podważać? Jeśli tak jest, to ten układ zakorzenił się też w PiS, bo kilka tygodni temu, gdy zgłosiłem poprawkę zwiększającą limit wydatków na budownictwo społeczne - chodziło o dodatkowy miliard złotych - to klub PiS zagłosował przeciw. Wcześniej na posiedzeniu komisji przedstawiciel ministerstwa przyznał, że to dobre rozwiązanie, że on by je poparł, ale mu zabroniono. Więc może coś jest na rzeczy?
Na Zachodzie formuła wynajmowania mieszkań jest dużo bardziej rozwinięta, w Polsce dominuje jednak własność.
Polacy są skazani na wynajem z rynku prywatnego. Kończy się to tak, że o poranku dzwoni dzwonek, za drzwiami stoi właściciel, informuje, że mieszkanie idzie na sprzedaż, i prosi o szybkie opróżnienie. Najemcy mają poczucie życiowej niestabilności. Tego nie da się rozwiązać inaczej niż przez publiczny program mieszkaniowy. Samorządowe mieszkania dają stabilność i regulowane czynsze. Tak to działa np. w Wiedniu. Austriaccy socjaliści zbudowali tam rozwiązanie modelowe. Chcemy z niego skorzystać w Polsce.
Z drugiej strony obecne regulacje najmu są tak skonstruowane, że właściciele boją się, że najemca przestanie płacić i będzie problem z jego wyeksmitowaniem. Jak zbalansować interesy obu stron?
Gdyby w Polsce była wystarczająca liczba lokali o charakterze socjalnym, tak żeby eksmisja z lokalu nie była eksmisją na bruk, to bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji i byłoby większe pole manewru. Ale nie jesteśmy, bo samorządy po prostu nie wybudowały tych mieszkań.
Zwiększenie zasobu komunalnego jest konieczne. I jest w interesie także tych, którzy chcą kupić mieszkanie. Docelowo na rynku najmu głównym graczem powinny być samorządy. Lewica chce, żeby do samorządów popłynęły na to celowane środki z budżetu państwa. Inaczej się nie da.

Czyli jest pan za wzmocnieniem centralizacji? Bo PiS wyspecjalizował się w celowanym pieniądzu dla samorządów, a te chciałyby więcej dochodów własnych zamiast rządowych kroplówek.

Uważam, że realne środki wzmocnią samorządy.

Ale celowane.

Czy ktoś protestuje przeciwko subwencji oświatowej? Albo przeciwko środkom na drogi? Nie znam takich samorządów. Problem z subwencją na edukację jest taki, że jest za mała, a nie taki, że jest. Dach nad głową jest nie mniej ważny niż droga, po której jeżdżą samochody. To dziwaczne, że za drogi dla samochodów płacimy z publicznych pieniędzy, a w sprawie dachu nad głową dla ludzi państwo umywa ręce i mówi: to nie moja odpowiedzialność. A to przecież podstawowa ludzka potrzeba. Racjonalną metodą jej zaspokojenia jest społeczne budownictwo czynszowe.
Mamy na to środki, gdy pojawiają się nowe wydatki np. na zbrojenia czy energetykę albo gdy państwo obniża podatki?
W sprawie PIT mam czyste sumienie. Ostrzegałem, że reforma podatkowa jest źle skrojona i wywoła uszczerbek w finansach publicznych. Natomiast nie mówmy, że Polska nie ma jak zgromadzić środków na budownictwo społeczne, bo to jest nieprawda. Mamy jeden z najniższych w Europie podatków korporacyjnych. Duży biznes ma w Polsce eldorado. Mamy też rozbuchany system pomocy publicznej. Idą na to grube miliardy złotych co roku. Czas to ukrócić.
Ma pan na myśli tarcze?
Tarcze to była sytuacja nadzwyczajna. Mówię o pieniądzach, które płyną na co dzień - prezentach, ulgach, zwolnieniach podatkowych, Polskiej Strefie Inwestycji. Teraz niestety w kamieniach milowych rząd zapowiada kolejne takie prezenty dla kapitału. To nie jest dobra droga. Lata 90. się skończyły, nie musimy już kusić zachodniego kapitału w tak prymitywny sposób, on już tu jest, prosty transfer praktyk biznesowych już się dokonał. Ta rzeka pieniędzy jest też mocno wątpliwa, jeśli chodzi o równe zasady na rynku.
Przecież ciągle konkurujemy ze Słowacją czy Czechami o to, by w Polsce stanęła np. jakaś duża fabryka.
I jak nam idzie? Słabo. Lepiej więc środki przekierować na przyszłościowe inwestycje: energetykę, mieszkalnictwo i naukę. Inaczej za parę lat będziemy jak mucha w smole. Będziemy się poruszać coraz wolniej, aż w końcu się zatrzymamy, bo zbiegną się dwa problemy: niska pozycja w międzynarodowym łańcuchu wymiany towarów i usług oraz zapaść demograficzna. Archaiczna maszynka stanie, bo nie będzie kim jej napędzać.
Żeby te trendy przełamać, potrzebujemy inwestycji w szkoły, w naukę, w badania - a nie prezentów dla tych, którzy lokują u nas montownie. A że na to potrzeba pieniędzy, to podatki dla korporacji trzeba podnieść. To, że budżet państwa wisi na opodatkowaniu pracy i konsumpcji, a kapitał i zyski są niemal nieopodatkowane - to patologia. Praktycznie żaden rozwinięty kraj europejski tak nie robi.

Należy pomyśleć o podatku katastralnym albo opodatkować właścicieli dwóch lub więcej mieszkań?

Nie przeceniałbym dochodu z tych źródeł. W takich rozwiązaniach jak kataster czy dodatkowy podatek dla podmiotów, które kupują dziesiątki mieszkań, nie chodzi o wielkie wpływy, tylko o to, żeby zmniejszyć atrakcyjność spekulacji.

Są też tematy, co do których opozycja nigdy się nie porozumie. Pokazało to choćby głosowanie w sprawie obywatelskiego projektu liberalizującego prawo aborcyjne. Trafił do kosza, także przy wsparciu części opozycji.

My w tej sprawie mamy jasne zdanie. Od zawsze. Nie kręcimy, nie zmieniamy go co pięć minut, zależnie od sondaży. Kobiety powinny mieć prawo do decyzji o przerwaniu ciąży. Polska się zmienia, a jeśli ktoś tego nie dostrzega, to musi bardzo mocno zamykać oczy. Cieszy mnie, że dziś większość Polek i Polaków chce, by w naszym kraju obowiązywało ustawodawstwo podobne do innych krajów europejskich. Lewica w tej sprawie jest konsekwentna. A to, jakie stanowisko mają w tej sprawie inne partie, najlepiej ocenią wyborcy.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak