- Nieracjonalne jest oczekiwanie, że w tym momencie nastąpił duży skok wzrostu poparcia dla partii rządzącej. Jesteśmy w sytuacji pandemicznego kryzysu zaufania - mówi prof. Norbert Maliszewski, szef Centrum Analiz Strategicznych przy Kancelarii Premiera.

Zhakowanie skrzynki ministra Dworczyka będzie kosztowało rząd punkty politycznego poparcia?

To atak, dokładnie zaplanowane działania dezinformacyjne. Metody manipulacji są znane, podobne do tych, które są stosowane na przykład wobec Ukrainy. Sytuacja jest trudna, ale nie zawsze wiąże się ze stratami, dlatego że społeczeństwo czasami w chwilach zagrożenia potrafi się jednoczyć.

Jaki jest cel tych działań?

One zaplanowane są na wywołanie określonych reakcji i kreowanie fałszywych opinii, Wyciąganie wniosków na podstawie manipulacji to błąd. Tak są dobierane, aby nadać pozorną wiarygodność tym materiałom. Z przykrością zauważam, że niektórzy politycy i dziennikarze budują narrację wprost wywiedzione z manipulacji, zgodne z intencjami atakujących. Prośba o zrozumienie i ostrożność.

Ale dziennikarze mają obowiązek zbadać skalę wycieku i zastanawiać się nad jego konsekwencjami.

Jesteśmy przedmiotem działań dezinformacyjnych, więc jakiekolwiek rozważanie skali, a nawet konsekwencji, uwiarygodni stosowane manipulacje.

Koalicja jest na tyle stabilna, że Polski Ład przejdzie bez większych problemów?

Podpisał się pod nim każdy z koalicjantów. Większość propozycji jest atrakcyjna społecznie. Dlatego sądzę, że nie tylko koalicjanci zagłosują za większością z nich, ale powinna również część opozycji, dla której to będzie test. Są tam rozwiązania, które wcześniej pojawiały się w programach partii opozycyjnych.

Na przykład jakie?

O barierze zgromadzenia wkładu własnego przy zakupie mieszkania mówił PSL. Podobnie jak o emeryturach bez podatku. Lewica ma na sztandarach zmianę systemu podatkowego na bardziej sprawiedliwy. KO zaś przekonuje do wzrostu nakładów na służbę zdrowia w relacji do PKB. Są to problemy uniwersalne, ale Premier Morawiecki i Zjednoczona Prawica nie tylko o nich mówi, ale potrafi je rozwiązać.

Tylko jaki interes ma opozycja w budowaniu siły PiS i pracowaniu na trzecią kadencję?

Spór niemerytoryczny, emocjonalny, jest krytykowany. Polski Ład to diagnoza wielu problemów po pandemii. Głosowanie przeciw będzie wymagało ekwilibrystyki, bo będzie traktowane jako niezrozumienie potrzeb wyborców.

Krytycy mówią, że Polskim Ładem chcecie zaspokoić aspiracje swojego elektoratu, kosztem tych, którzy i tak by na was nie zagłosowali.

To nieprawdziwa narracja. Rozwiązania podatkowe Polskiego Ładu dla większości, bo aż 90 proc., albo są korzystne, albo neutralne. Podobnie jest z pozostałymi propozycjami, gdyż one mają rozwiązywać uniwersalne problemy. Na przykład w małych i średnich miastach brakuje miejsc do spotkań dla lokalnych społeczności, a taką lukę mogą wypełnić małe Centra Nauki Kopernik. Mogą łączyć wiele funkcji: miejsca spotkań, "klubo-kawiarni" i aktywnej popularyzacji nauki. Ci zarabiający powyżej średniej będą na przykład mogli szybciej zrealizować marzenie o własnym niskoemisyjnym, nowoczesnym domu. Koncepcja domu do 70 m2 na zgłoszenie, bez zbędnych formalności, dodatkowych kosztów, będzie prowadzić do rozwoju prefabrykowanego budownictwa, coraz bardziej popularnego w krajach UE. Gotowe projekty, szybka realizacja, to zalety tego typu rozwiązań.

Zarzutem opozycji jest, że to nie jest program całościowy, a zlepek pomysłów.

A jeśli to zlepek, to dlaczego szereg pomysłów znajdowało się na sztandarach partii opozycyjnych? To kompleksowy program, który dotyczy wszystkich priorytetowych w czasie wychodzenia z kryzysu dziedzin.

Czy to program nowej normalności społeczno-ekonomicznej, o której PiS i rząd mówią od zeszłego roku?

Po covidzie trzeba na nowo określić, jak ta normalność będzie wyglądała. Przykładem jest praca. Część osób przekonała się do pracy zdalnej podczas pandemii. Przed pandemią w wielu krajach skrócony bądź elastyczny czas pracy był doceniany przez rodziców w pierwszych latach wychowywania dzieci i tego także oczekują Polacy. Niektórzy nie chcą lub nie mogą zdecydować się na takie rozwiązania, więc oczywiści będzie budowana coraz większa liczba żłobków i przedszkoli. Do tego pakietu pomocy dla rodziny dodano kapitał opiekuńczy, a więc dodatkowe 500+ w czasie, gdy wydatki na dzieci są największe.

Czy gdyby nie było pandemii, to nie byłoby też Polskiego Ładu?

W Centrum Analiz Strategicznych KPRM już wcześniej powstały dwa znacznie skromniejsze, robocze “Łady” - koncepcje nowych programów, ale nie planowaliśmy tak ambitnych zmian jak te podatkowe. Część jest specyficzna, bo związana z sytuacja pocovidową. Przede wszystkim wzrosła waga zmian w opiece zdrowotnej, więc premier Morawiecki zdecydował się radykalnie zwiększyć środki na jej reformę.

Dlaczego zmiany podatkowe są tak raptowne? Podniesienie kwoty wolnej przy jednoczesnym wprowadzeniu liniowej i zniesieniu odliczenia składki zdrowotnej dla wielu przedsiębiorców rozliczających się PIT 36 lub 36L może spowodować radykalny wzrost obciążeń.

Obecny system jest niesprawiedliwy – regresywny, jak się weźmie pod uwagę umowy o pracę i rozliczenie na działalności gospodarczej. Osoba, która zarabiała kilkanaście czy kilkadziesiąt tys. zł płaciła po odliczeniach 50 zł składki zdrowotnej. To jest ewenement w skali UE. Jak można przy takim systemie zapewnić środki na służbę zdrowia i szybko ją zreformować. Przy odpowiednich środkach ona działa bardzo dobrze, a przykładem jest akcja sczepień. Zmiany wchodzą w przyszłym roku, a jako korzystne alternatywy zaproponowano niższe stawki ryczałtu i nowe maksymalne progi, atrakcyjne dla wielu staje się też rozliczenie według skali, czyli 30 tys. wolnej kwoty od podatku a także podwyższenie drugiego progu do 120 tys. Trzeba na te zmiany właśnie patrzeć kompleksowo. Nie tylko ważna jest kwestia sprawiedliwości podatkowej, finansowania służby zdrowia, ale i nie można także zapominać, że zaprezentowano liczne zachęty i ulgi dla inwestorów i dla wielu zmiany całościowo będą korzystne.

Do tej pory istniała premia dla przedsiębiorców za ryzyko, a system był prosty. Dlatego ludzie z etatów o najwyższych dochodach przechodzili na działalność gospodarczą. Ale teraz ukarani za ten proces mogą być faktyczni przedsiębiorcy.

Cały czas klin podatkowy dla przedsiębiorców jest niższy niż dla osób na umowie o pracę. Premia dla przedsiębiorców pozostaje. Nie zawsze ten proces przejścia z etatu na działalność gospodarczą był dobrowolny dla pracownika i nie dotyczył tylko osób o najwyższych dochodach. Inna kwestia systemowa, na którą trudno patrzeć z perspektywy danej działalności jest taka, że Polski Ład będzie generować popyt konsumpcyjny, jest też ogromnym programem inwestycyjnym, na którym zyska wielu przedsiębiorców i do nich są kierowane nowe zachęty i ulgi.

Polski Ład został ogłoszony, a resort finansów dopiero teraz liczy jego skutki. Pojawiają się kolejne łatki i korekty planu, a to jeszcze na etapie zanim ujrzeliśmy projekty ustaw.

10 priorytetowych projektów ma powstać w ciągu 100 dni – mają być przyjęte co najmniej przez Radę Ministrów. Propozycje dotyczące zmian systemu podatkowego mają już powstać na przełomie czerwca i lipca, od przyszłego roku mają wejść w życie. W większości ramy czasowe są określone, np. dom do 70 m na zgłoszenie to projekt, który będzie przyjęty w III kwartale.

Na jakie profity liczy rząd? Wzrost poparcia? Wygrane wybory?

Polski Ład ma pozytywny wpływ na nastroje społeczno-gospodarcze. A to istotne przy wychodzeniu z kryzysu - to jest moment, w którym rząd chce dokonać przełomu. Na nowo zdefiniować kwestie związane ze służbą zdrowia, edukacją, pracą. A jeżeli to się uda – obywatele są racjonalni – można liczyć na to, co trudniej zmienić niż nastroje, czyli wzrosty ocen rządu i poparcie dla partii rządzącej.

A potencjalne sondażowe odbicie macie już zmierzone?

Nieracjonalne jest oczekiwanie, że w tym momencie nastąpił duży skok wzrostu poparcia dla partii rządzącej. Jesteśmy w sytuacji pandemicznego kryzysu zaufania. Ludzie muszą dostać coś konkretnego. Trzeba cierpliwości.

Czyli musicie jeszcze jakoś opowiedzieć Polakom ten cały Polski Ład…

Muszą go odczuć. Jest asymetria pozytywno-negatywna. Ludzie dostrzegają szybciej to, co rodzi obawy niż to, co jest pozytywne. Trzeba zredukować te obawy związane z brakiem możliwości odliczenia składki zdrowotnej, gdyż zmianę tą tak naprawdę odczuje tylko kilka procent osób najwięcej zarbiających, zaś pozytywne efekty projektów dla zdecydowanej większości przyjdą później.

Skoro one mają działać później, to wyborów wcześniejszych nie będzie?

Nie robi się wyborów w czasie kryzysu, a większość myśli, że na jesieni będzie czwarta fala. Wybory raczej się przeprowadza, gdy jest czas prosperity.

Z niedawnego sondażu United Surveys dla DGP i RMF FM wynika, że ludzie bardziej niż koronawirusa boją się drożyzny.

Podczas całej pandemii – a nastroje badamy co miesiąc – kwestie portfelowe były ważniejsze niż zdrowotne. Dlatego tak ważne jest pokazanie, że rząd ma pomysł na wyjście z kryzysu. Rząd przeznaczył ponad 200 mld zł, żeby utrzymać miejsca pracy. Mamy najniższe bezrobocie w UE, rekordową produkcję przemysłową, a także eksport. Nie sądzę, by Polacy preferowali model deflacji i wysokiego bezrobocia.

Czy rząd nie jest w rozkroku? Z jednej strony widzi obawy, z drugiej instrumenty, które szykuje, będą działały proinflacyjnie.

Działania antykryzysowe podjęły niemal wszystkie kraje UE, a także USA. Tam też widzimy podobne zjawiska. Ponadto, warto spojrzeć na strukturę i widać, że źródłem inflacji jest na przykład wzrost cen paliw, co nie zależy od rządu. Bardziej niż wzrost cen ludzie odczuliby tracąc pracę, więc celem rządu było utrzymanie miejsc pracy podczas pandemii, a po jej zakończeniu impuls gospodarczy, tworzenie pola do rozwoju dla przedsiębiorców i kreowania nowych miejsc pracy.

Polityczny koszt kolejnych obostrzeń może być znacznie większy niż przy poprzednich falach pandemii?

Koszty tak czy inaczej były ogromne. Tuż przed trzecią falą opozycja, wpisując się w nastroje, cynicznie nawoływała do szerokiego otwierania gospodarki. Odpowiedzialność wymagała budowy szpitali tymczasowych, wprowadzania niepopularnych zasad bezpieczeństwa i mieliśmy tego świadomość. Zapłaciliśmy wysoką cenę, zaufanie się zmniejszyło, ale je odzyskujemy. Dlatego ważna jest akcja szczepień, bo one mogą być barierą dla rozprzestrzeniania się covidu jesienią.

Czy wobec tego nie pora znieść stan epidemiczny?

Cały czas pojawiają się nowe przypadki. Koniec epidemii następuje, gdy ich nie ma. Jakbyśmy znieśli stan epidemii, nie mielibyśmy utrzymać obecnych zasad bezpieczeństwa.

Może wystarczy zejść oczko niżej, do stanu zagrożenia epidemicznego?

Ewentualna czwarta fala w dużej mierze zależy od powodzenia trwającej właśnie akcji szczepień. Ogłoszenie, że kończymy pandemię nie sprzyjałoby jej skuteczności.

To może pozostać w stanie pandemii, ale wyczyścić przepisy covidowe? Efekt wielu jest inny niż zamierzony, jak np. sprawa zakazu eksmisji.

Czyszczenie trwa na bieżąco. Różnego rodzaju rozwiązania są wycofywane. Przykładem są obostrzenia.

Osiągniemy odporność populacyjną?

Z badań dr. Juszczyka z PZH z kwietnia-maja wynika, że średnio 51 proc. Polaków miało przeciwciała. Ostatnie pomiary w tym badaniu wskazywały na znaczne wyższe wartości. Z każdym miesiącem będzie więcej zaszczepionych i osób, które przechorowały Covid. Chcemy zbudować barierę dla rozwoju choroby.

Dlaczego w rankingu szczepień bardzo dobrze wypadamy pod względem najmłodszych roczników, a im starsi, tym poziom wyszczepienia gorszy?

Najpierw zaszczepiliśmy chętnych, teraz czas na tych, którzy jeszcze się wahają. Będziemy do nich docierać i przekonywać. W krajach zachodnich lekarz rodzinny ma na ogół bardzo bliski kontakt z osobami starszymi, łatwiej jest pacjenta przekonać. Plus nawyk i postawy wobec szczepienia są lepsze. Więc tam łatwiej było ten bardzo wysoki poziom osiągnąć. Ale my też będziemy do tego dążyli.

Czy jeśli przyjdzie czwarta fala poziom zachorowań będzie mniejszy?

Odporność populacyjna to matematyka. W zależności od wariantu jej poziom jest inny. Ale nawet jeśli odporności nie ma, to ważne, czy zabezpieczone są grupy najbardziej narażone – osoby starsze i z chorobami towarzyszącymi. Chodzi o to, by mniej ludzi umierało i ciężko przechodziło covid.

Czy liczycie na wyraźny efekt loterii szczepionkowej, czy to taki krzyk rozpaczy?

Loteria przyciąga uwagę, choć były wokół niej kontrowersje, ale to nie jest mechanizm, na który najbardziej liczę. Jest cała grupa propozycji dopasowanych do różnych odbiorców, które mają sprawić, że poziom wyszczepienia będzie wyższy. Dla osób starszych – docieranie ze strony POZ i lekarzy rodzinnych. Dla osób w wieku średnim, dla których kwestia czasu i wysiłku jest istotna – to są szczepienia w zakładach pracy, w aptekach, galeriach handlowych. A dla najmłodszych – szczepienia podczas imprez, mobilne. Dla nich też będą miały znaczenie paszporty covidowe.

60 proc. jest osiągalne?

Wśród 60-latków, gdy trwały zapisy dla ich grupy wiekowej, poziom zapisów wyniósł 40 proc. a obecnie to 66 proc, dla 70-latków to już ponad 80%, dla 80-latków 70%. Nie wnioskujemy z tego, że skoro dziś w całej populacji dorosłych mamy 50 proc. zaszczepionych, to nie jest osiągalne 60 proc. Ponad 70% osób deklarowało chęć zaszczepienia się, ale to może być proces, który będzie trwał, tak jak w przypadku 60-latków. Bo np. chcieli się szczepić szczepionkami MRNA, które teraz są dostępne, a wcześniej dostępne były wektorowe.

Będziemy przygotowani na czwartą falę? Czy sanepid będzie w stanie śledzić osoby zakażone? Czy damy radę masowo testować?

Czwarta fala, jeśli się pojawi, na pewno będzie inna – ze względu na duży poziom wyszczepienia i przechorowania. Obecny system się zmienia, jest bardziej sprawny. Także potencjał testowania i możliwości sanepidu znacznie się zwiększyły. Liczba możliwych testów tygodniowo wzrosła kilkukrotnie. A jeśli jest duża liczba przypadków, to w żadnym kraju nie ma możliwości śledzenia wszystkich. Po to są zasady bezpieczeństwa, by poziom zakażeń zmniejszyć, by nie przekroczył wydolności służby zdrowia i sanepidu.

Czy głosowanie w sprawie RPO potwierdziło stabilność koalicji?

Zgodnie z intencją Prezesa Jarosława Kaczyńskiego poparcie uzyskała Lidia Staroń. To głosowanie nie doprowadziło do destabilizacji. Ta stabilność w czasie wychodzenia z kryzysu jest kluczowa, jej najbardziej oczekują wyborcy w czasie ograniczonego zaufania. Nie tylko rządu, ale także do wszelkich instytucji, np. także unijnych, co pokazują wyniki ostatniego Eurobarometru. Dlatego każdy z koalicjantów powinien pamiętać, że podstawą każdego działania powinna być teraz ta kluczowa dla czasów wychodzenia z kryzysu potrzeba stabilizacji.